經(jīng)濟圓桌
李佐軍 國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(cháng)
馮俏彬 國家行政學(xué)院經(jīng)濟學(xué)部教授、博士生導師
董希淼 中國人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院客座研究員
制作：新聞部 主持人：林火燦
主持人：匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟。觀(guān)眾朋友們大家好，歡迎大家收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)和經(jīng)濟日報新聞客戶(hù)端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節目，我是主持人林火燦。我們今天的話(huà)題是：看看“三去一降一補”進(jìn)度表。
我們非常榮幸地邀請到三位嘉賓，他們分別是：國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(cháng)李佐軍。
李佐軍：大家好。
主持人（林火燦）：國家行政學(xué)院經(jīng)濟學(xué)部教授、博士生導師馮俏彬。
馮俏彬：大家好。
主持人（林火燦）：中國人民大學(xué)重陽(yáng)金融研究院客座研究員董希淼。
董希淼：大家好。
主持人（林火燦）：歡迎各位的到來(lái)。2016年是我國“十三五”的開(kāi)局之年，也是實(shí)施供給側結構性改革的開(kāi)局之年。在這一年里面，我們在“去產(chǎn)能、去庫存、去杠桿、降成本、補短板”這五個(gè)領(lǐng)域都取得了積極的進(jìn)展。
我們來(lái)看國家統計局給出的一組數據。2016年，我國鋼鐵煤炭行業(yè)圓滿(mǎn)完成了全年去產(chǎn)能的目標任務(wù)，原煤產(chǎn)量比上年下降9.4%。商品房庫存水平持續下降，12月末商品房待售面積比上年末減少了兩千多萬(wàn)平方米。
11月末，規模以上工業(yè)企業(yè)資產(chǎn)負債率為56.1%，同比下降了0.6個(gè)百分點(diǎn)。在降成本這一塊，前11個(gè)月，我國每百元的主營(yíng)業(yè)務(wù)收入中的成本為85.76元，同比減少0.14元。
在補短板領(lǐng)域我們看到，全年在生態(tài)保護、環(huán)境治理、水利管理業(yè)、農牧業(yè)方面投資增長(cháng)都在加快，從這組數據我們可以看到，在過(guò)去一年在供給側結構性改革五大重點(diǎn)領(lǐng)域，都取得一些比較大的突破，我們也知道，在過(guò)去的一年我們的成績(jì)單是6.7%，過(guò)去大家有一種聲音，認為供給側結構性改革可能會(huì )對我國的穩增長(cháng)造成一些影響，從這組數據跟2016年的成績(jì)單相比，我們看到這樣的說(shuō)法可能站不腳。我想請各位來(lái)談一談我們在供給側結構性改革跟穩增長(cháng)之間到底是什么樣的關(guān)系？李老師。
李佐軍：確實(shí)，過(guò)去的一年，不管是在供給側結構性改革方面，還是在穩增長(cháng)方面，都取得了令人稱(chēng)道的成績(jì)。嚴格來(lái)說(shuō)，供給側結構性改革與經(jīng)濟增長(cháng)并不完全是線(xiàn)性關(guān)系，供給側結構性改革從長(cháng)期來(lái)看是有利于經(jīng)濟增長(cháng)的，但是短期來(lái)看也有可能不利于經(jīng)濟增長(cháng)。但從過(guò)去一年的實(shí)際情況來(lái)看，確實(shí)取得了兩個(gè)方面同時(shí)進(jìn)展的雙豐收，原因何在？比如說(shuō)，從去產(chǎn)能來(lái)看，因為在去產(chǎn)能的過(guò)程中導致一部分大宗商品價(jià)格的上漲，最終促進(jìn)了經(jīng)濟增長(cháng)。從去庫存來(lái)看，原來(lái)以為去庫存要通過(guò)降價(jià)的方式來(lái)進(jìn)行，但實(shí)際情況是，在去庫存過(guò)程中，導致了部分城市房?jì)r(jià)的上漲，因為房?jì)r(jià)上漲帶動(dòng)了上下游產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，促進(jìn)了經(jīng)濟增長(cháng)。從去杠桿來(lái)看，沒(méi)有取得預期的成效，有的地方甚至還在加杠桿，但這對經(jīng)濟增長(cháng)是有利的。從降成本來(lái)看，也確實(shí)取得了一些進(jìn)展，成本的降低對企業(yè)是有利的，而企業(yè)是促進(jìn)經(jīng)濟增長(cháng)最重要的主體。從補短板來(lái)看，很多地方事實(shí)上主要是通過(guò)加大投資的方式進(jìn)行的，投資的加大也對經(jīng)濟增長(cháng)產(chǎn)生了一些促進(jìn)作用。所以，從過(guò)去一年的實(shí)際情況來(lái)看，“三去一降一補”五個(gè)方面都在不同層面、不同側面，對經(jīng)濟增長(cháng)產(chǎn)生了正面的推動(dòng)作用。
但是，我要特別強調的是，當初我們推進(jìn)供給側結構性改革的目的不完全是為了穩增長(cháng)，更主要的是為了調結構、促改革。而且，過(guò)去一年的經(jīng)濟增長(cháng)，也不完全是供給側結構性改革帶來(lái)的，有些是由貨幣政策、非短板領(lǐng)域的投資拉動(dòng)帶來(lái)的。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我也同意李所長(cháng)所講的這個(gè)意思。供給側結構性改革它從長(cháng)遠來(lái)看是有利于經(jīng)濟增長(cháng)的，就是改善我們對經(jīng)濟增長(cháng)的質(zhì)量還有它的效益。從短期上面來(lái)看的話(huà)，現在所出現的一些，比如說(shuō)像在去庫存的過(guò)程當中，造成房地產(chǎn)有些城市反而漲價(jià)，這些不是政策預料之內的結果，實(shí)際上是一種意外的結果。所以這兩者之間的關(guān)系不是一個(gè)簡(jiǎn)單的線(xiàn)性關(guān)系，從長(cháng)期來(lái)看有利于經(jīng)濟增長(cháng)，短期來(lái)看我們去年經(jīng)濟成績(jì)的取得，還主要是過(guò)去慣性或者推動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的方式所取得的這樣一個(gè)結果，我覺(jué)得這一點(diǎn)還是要明確的。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：剛才李所長(cháng)跟馮教授都講了，供給側結構性改革跟穩增長(cháng)之間并不是線(xiàn)性的關(guān)系，其實(shí)我們也不可否認，也是我們要面對的一個(gè)問(wèn)題是什么，“三去一降一補”，在去年尤其是上半年，對實(shí)體經(jīng)濟其實(shí)還是帶來(lái)了一定的陣痛，比如說(shuō)我們在去產(chǎn)能的時(shí)候，去產(chǎn)能這個(gè)過(guò)程中，一定程度上加重了產(chǎn)能過(guò)剩行業(yè)，尤其是鋼鐵、煤炭這些行業(yè)經(jīng)營(yíng)的困難，給職工的安置再就業(yè)這些工作都增加了比較大的壓力。在去庫存的過(guò)程中，這個(gè)過(guò)程一定程度上加大了金融系統和上下游行業(yè)運營(yíng)的風(fēng)險，剛才兩位教授都講到了，房?jì)r(jià)的增長(cháng)，盡管不是我們所預期的，或者有點(diǎn)意外，但是它事實(shí)上是加大了整個(gè)金融部門(mén)的風(fēng)險。當然我們認為不破不立，這樣的一個(gè)陣痛是階段性的，是短期的，也是我們必須經(jīng)歷的一個(gè)過(guò)程，也可以說(shuō)是改革要付出的一個(gè)成本。當然從結果上來(lái)看，整個(gè)供給側結構性改革的推進(jìn)，也是有利于整個(gè)經(jīng)濟穩中求進(jìn)的。
主持人（林火燦）：2016年我們提出了供給側結構性改革五大重點(diǎn)領(lǐng)域，第一個(gè)就是去產(chǎn)能，我們看到在過(guò)去這一年里面，在鋼鐵、煤炭這兩個(gè)行業(yè)的去產(chǎn)能，是取得一些比較明顯的突破，提前完成了全年的目標任務(wù)，那么從去年的中央經(jīng)濟工作會(huì )議透露出來(lái)的信息來(lái)看，今年我們有可能擴大去產(chǎn)能的行業(yè)范圍。如果結合去年的經(jīng)驗來(lái)看，去產(chǎn)能最大的難點(diǎn)是什么，我們今年如果繼續擴容的話(huà)，可能需要去更好的解決哪些問(wèn)題，李老師。
李佐軍：過(guò)去一年，去產(chǎn)能確實(shí)取得了一些進(jìn)展，但也面臨一些難題，主要表現在以下幾個(gè)方面。第一是人怎么辦的問(wèn)題。即下崗失業(yè)的人怎么安置、怎么培訓、怎么找到新的工作的問(wèn)題，人的問(wèn)題還涉及到社會(huì )穩定的問(wèn)題。第二是資金的問(wèn)題。資金問(wèn)題具體表現為債務(wù)問(wèn)題，因為在去產(chǎn)能過(guò)程中，僵尸企業(yè)死掉之后會(huì )形成大量的債務(wù)。第三是資產(chǎn)重組的問(wèn)題。去產(chǎn)能資產(chǎn)需要化解，需要重組為新的有效資產(chǎn)。第四是去產(chǎn)能后的行業(yè)怎么找到接續產(chǎn)業(yè)的問(wèn)題。因為地方還是要發(fā)展，如果去完了沒(méi)有新的接續產(chǎn)業(yè)的話(huà)，會(huì )影響整個(gè)經(jīng)濟發(fā)展。
今年怎么深化去產(chǎn)能工作呢？重點(diǎn)要做好三個(gè)方面工作：第一，要圍繞重點(diǎn)領(lǐng)域、重點(diǎn)行業(yè)開(kāi)展去產(chǎn)能工作，如繼續圍繞煤炭、鋼鐵等重點(diǎn)行業(yè)去產(chǎn)能，重點(diǎn)對很多行業(yè)中的僵尸企業(yè)進(jìn)行處置。第二，要通過(guò)市場(chǎng)化手段去推進(jìn)去產(chǎn)能，行政手段盡管短期有效，立竿見(jiàn)影，但是它的副作用、后遺癥也比較大，所以，2017年去產(chǎn)能工作要更多地依托市場(chǎng)手段去進(jìn)行。第三，用法治化的方式、用主要利用標準的方式推進(jìn)去產(chǎn)能，也就是要依法去產(chǎn)能，主要是利用安全標準、質(zhì)量標準、能耗標準、環(huán)保標準去產(chǎn)能。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我覺(jué)得去產(chǎn)能的問(wèn)題大家討論特別多，我們以前做過(guò)一個(gè)研究，專(zhuān)門(mén)分析過(guò)，中國的產(chǎn)能過(guò)剩它主要是什么原因造成的，中國的產(chǎn)能過(guò)剩在很大程度上還是一種體制性產(chǎn)能過(guò)剩，當然也不排除有周期性的影響，也不排除有其他方面的影響，但是總體來(lái)講是一個(gè)體制性的產(chǎn)能過(guò)剩。所以體制性產(chǎn)能過(guò)剩要破解它、消除它，還得回到體制性問(wèn)題上解決問(wèn)題。從去年我們看去產(chǎn)能情況上面來(lái)看，總體上來(lái)講，我們還是采用了一種上級部門(mén)定指標、下計劃，以行政方式來(lái)主要推動(dòng)的這種方式，這種方式后遺癥特別大，而且非常麻煩的一個(gè)問(wèn)題，今天去產(chǎn)能，但是和市場(chǎng)之間的變化之間，它可能存在著(zhù)不同步的關(guān)系，去年我們已經(jīng)看到了很多這方面的事例了。這就是說(shuō)我們作為行政部門(mén)，作為官員來(lái)講，他很難準確地把握市場(chǎng)需求的變化，它的方向、節奏、速度，這是很難把握的。所以這這種情況我們也是覺(jué)得在今年去產(chǎn)能過(guò)程中，最主要的還是要多去發(fā)揮市場(chǎng)機制的作用，但是在發(fā)揮市場(chǎng)機制作用的時(shí)候，離不開(kāi)政府自身對這個(gè)事情的推動(dòng)和改革，所以說(shuō)在這方面的推動(dòng)和改革，我們認為兩個(gè)事情必須要抓清楚，就是剛才我說(shuō)的，產(chǎn)能過(guò)剩主要是體制性原因形成的，這個(gè)體制性原因現在我們要破解這個(gè)產(chǎn)能過(guò)剩，政府這邊著(zhù)重要解決的還是體制性問(wèn)題，體制性問(wèn)題兩個(gè)，一個(gè)是我們對地方政府GDP考核機制的問(wèn)題，第二個(gè)是財政體制的問(wèn)題，我們在研究當中很清楚地揭示出了一個(gè)問(wèn)題，如果這兩個(gè)問(wèn)題不解決，地方政府它還是背負著(zhù)沉重的GDP的考核壓力。另外從地方政府的財政收入來(lái)看，它主要還是來(lái)自于這些，價(jià)格比較高、稅負比較大的這樣一些行業(yè)和產(chǎn)業(yè)，那地方政府在去產(chǎn)能上面是沒(méi)有更多的積極性的。所以這個(gè)問(wèn)題是從兩個(gè)方面要著(zhù)手，政府自身要推動(dòng)這兩個(gè)機制的改革，另一個(gè)方面要發(fā)揮市場(chǎng)的作用，另外我還想說(shuō)的問(wèn)題，其實(shí)跟后面債轉股的問(wèn)題有關(guān)系，在這個(gè)事情上，在化解產(chǎn)能過(guò)剩這個(gè)問(wèn)題上，實(shí)際上我們要希望市場(chǎng)機制起作用，有時(shí)候就要多一些耐心，要讓市場(chǎng)主體他們自己去調整，在這個(gè)問(wèn)題上怎么和我們現在的計劃進(jìn)行匹配，這當中還是一個(gè)比較具體的問(wèn)題，還需要我們在操作過(guò)程當中詳細的考慮這個(gè)事。
主持人（林火燦）：董老師有沒(méi)有補充。
董希淼：我覺(jué)得盡管去產(chǎn)能在去年取得了比較大的成績(jì)，但是我們一定要對這里存在的問(wèn)題要有清醒的認識。剛才李所長(cháng)也分析了四個(gè)方面的問(wèn)題，比如去年我們看到了鋼鐵、煤炭?jì)r(jià)格在上漲，盡管價(jià)格在上漲，它的這些過(guò)剩企業(yè)經(jīng)營(yíng)情況有所改善，但事實(shí)上我們要看到上漲是一個(gè)階段性的，并不是企業(yè)經(jīng)營(yíng)本身在改善，整個(gè)行業(yè)過(guò)剩的情況也沒(méi)有得到根本的改善，所以我覺(jué)得要有非常清醒的認識，對其中存在的困難。還有我覺(jué)得地方政府在去產(chǎn)能過(guò)程中它面臨了兩難的選擇，除了職工安置的問(wèn)題之外，它一方面面臨的GDP增長(cháng)的壓力，剛才馮教授講的，我們怎么對官員的考核，對地方政府的考核。李所長(cháng)講的沒(méi)有接續的產(chǎn)業(yè)，地方經(jīng)濟的增長(cháng)壓力還是非常大的。在這種情況下，我們覺(jué)得如何清除僵尸企業(yè)它就十分復雜，這個(gè)我覺(jué)得要有清醒的認識。怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，很重要一點(diǎn)要充分發(fā)揮財政，尤其是金融，對行業(yè)的引導，可約束的作用。比如說(shuō)我們今年貨幣政策，去年是穩健，但是事實(shí)上是適度的寬松，但今年是穩健中性，保持流動(dòng)性的基本穩定，我覺(jué)得這樣貨幣政策會(huì )慢慢地收緊、偏緊，就倒逼去產(chǎn)能工作繼續推進(jìn)。
主持人（林火燦）：“三去一降一補”里面第二個(gè)就是去庫存，去庫存房地產(chǎn)這一塊，也是一個(gè)炙手可熱的話(huà)題，我們看到去年一年我國房地產(chǎn)市場(chǎng)分化的格局還是比較明顯的，一二線(xiàn)城市跟三四線(xiàn)城市的房地產(chǎn)市場(chǎng)完全是兩種局面，我看有些媒體在報道里邊提到， 我國現在的房地產(chǎn)已經(jīng)從去庫存轉向了補庫存的階段，各位怎么看我國房地產(chǎn)去庫存的進(jìn)程真的已經(jīng)結束了嗎？未來(lái)的房地產(chǎn)去庫存怎么去跟現在推進(jìn)的城鎮化更好的結合起來(lái)，李老師。
李佐軍：之所以房地產(chǎn)在去庫存過(guò)程中出現了加庫存的現象，與房地產(chǎn)去庫過(guò)程中出現了部分城市房?jì)r(jià)持續大范圍上漲有關(guān)。因為房?jì)r(jià)的上漲，可以增加很多投資和投機的需求，消化了很多的庫存。所以，現在有些城市出現了要補庫存的現象。
至于現在是不是去庫存的任務(wù)已經(jīng)完成？我認為，還遠沒(méi)有完成�？梢詮膬蓚�(gè)方面看。一方面，三四線(xiàn)城市的去庫存任務(wù)還十分艱巨；另一方面，一些一二線(xiàn)熱點(diǎn)城市，表面上看好像去庫存任務(wù)完成得不錯，但由于其中的需求主要是投資和投機性需求，而這種需求不是我們鼓勵的，下一步有可能要消退。如果把投資和投機性需求去掉的話(huà)，在只有正常需求情況下，很多一二線(xiàn)城市的庫存還是過(guò)多的，所以任務(wù)還沒(méi)有完成。
至于三四線(xiàn)城市下一步怎么通過(guò)推進(jìn)人口城鎮化來(lái)去庫存？我認為，這是下一步的重要工作。要做到這一點(diǎn)，首先必須明確三四線(xiàn)城市房地產(chǎn)的需求者是什么？我們希望的主要需求者是進(jìn)城的農民。當然，不同層級的城市情況不一樣，比如層級高一點(diǎn)的城市，還可以吸納層級低一些的城鎮人口。不管是滿(mǎn)足農民或者農民工的需求也好，還是滿(mǎn)足層級較低城鎮居民的需求也罷，都必須得將過(guò)高的房?jì)r(jià)降下來(lái)，必須通過(guò)優(yōu)化環(huán)境提高住房的品質(zhì)。所以，去年中央經(jīng)濟工作會(huì )議特別強調，要加大三四線(xiàn)城市的基礎設施和公共服務(wù)建設的力度，其目的就是要增加這些城市對這一類(lèi)住房需求者的吸引力。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：房地產(chǎn)市場(chǎng)，我覺(jué)得現在形容它最恰當的詞就是“分化”這兩個(gè)字，所以說(shuō)對于房地產(chǎn)去庫存這個(gè)事也要按照分化的原則來(lái)看待，一線(xiàn)城市有一線(xiàn)城市的情況，二線(xiàn)城市有二線(xiàn)城市的情況，三四線(xiàn)城市有三四線(xiàn)城市的情況，從下一階段來(lái)看去庫存的壓力主要集中在三四線(xiàn)城市，所以從這方面來(lái)講，這個(gè)任務(wù)是遠遠沒(méi)有完成的，這是第一個(gè)。
第二個(gè)我還要補充一下，大家現在關(guān)心的房地產(chǎn)去庫存，主要是關(guān)心在居民住宅這一塊，實(shí)際上在我們房地產(chǎn)庫存當中，很大一塊是屬于商業(yè)性用房，這一塊的庫存量是相當大的，這一塊在去年去庫存當中很少觸及，所以這個(gè)問(wèn)題恐怕也是第二步要關(guān)心的問(wèn)題。在三四線(xiàn)城市和這些商業(yè)用房怎么樣去庫存上面，還是要在新型城鎮化建設進(jìn)程當中要增加這些城市的吸引力，增加這些城市的吸引力沒(méi)有別的辦法，只有兩個(gè)，第一個(gè)是我們產(chǎn)業(yè)的布局，就是人在這些三四線(xiàn)城市能夠找到工作做，能夠謀生，這是第一條，第二條是我們基本公共服務(wù)的均等化，就是基本公共服務(wù)，不僅僅是提供，而是和大城市，大中城市之間的差距要縮小。在這方面我們看到，不論是去年從實(shí)際工作的情況，還是從我們2017年中國經(jīng)濟工作會(huì )議的精神上來(lái)看，在基本公共服務(wù)，具體的說(shuō)就是在社會(huì )保障這一塊，有些實(shí)質(zhì)性的推進(jìn)，所以這一方面是未來(lái)一個(gè)比較重要的方向。只有當大中小城市，城市和城鎮它形成一個(gè)相對融通，而且在基本公共服務(wù)方面差別并不太大的系統的時(shí)候，這個(gè)人流才能夠合理的分布，與之相適應的房地產(chǎn)庫存的問(wèn)題，才能夠得到解決。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：在我們國家房地產(chǎn)是一個(gè)高杠桿的行業(yè)，資金是房地產(chǎn)行業(yè)的血脈。所以我覺(jué)得從總量上來(lái)說(shuō)，貨幣政策剛才我講了，要適當的調整，穩健中性，流動(dòng)性適當的收緊。從源頭上，從總量上，來(lái)助力房地產(chǎn)去庫存，特別是防止出現貨幣超發(fā)，推高一二線(xiàn)城市房?jì)r(jià)，導致所謂的補庫存問(wèn)題的出現。具體來(lái)說(shuō)整個(gè)房地產(chǎn)信貸，我覺(jué)得要采取有保有壓、區別對待這么一個(gè)策略。從區域上來(lái)說(shuō)，剛才兩位教授都講到了，我們在一二線(xiàn)城市，可能房地產(chǎn)信貸要適當的收緊，防止出現像去年這種房?jì)r(jià)過(guò)快上漲的情況，但三四線(xiàn)城市可能還是要采取適當的政策，來(lái)推動(dòng)去庫存工作開(kāi)展，對我們居民來(lái)講，我覺(jué)得也要區別對待，對首套房可以改善住房的這些需求，我們還是要給予支持，從房地產(chǎn)信貸的角度。然后對三四套房，所謂的投機性、投資性這些需求，要抑制，比如說(shuō)現在房地產(chǎn)信貸已經(jīng)慢慢收緊。我們也可以看到從央行公布1月份的金融數據來(lái)看，住戶(hù)部門(mén)貸款的中長(cháng)期貸款，占整個(gè)人民幣信貸的新增，已經(jīng)從2016年全年的46%降到1月份的31%，占比已經(jīng)在下降。應該說(shuō)房地產(chǎn)信貸政策的調整，成效已經(jīng)開(kāi)始顯現。
主持人（林火燦）：我們來(lái)看去杠桿這一塊，過(guò)去一年我們企業(yè)資產(chǎn)負債率是有所下降，我看媒體在討論的時(shí)候，也注意到一點(diǎn)，高杠桿的背后其實(shí)是反映了企業(yè)融資渠道單一，融資貴的問(wèn)題，現在也有一些企業(yè)在擔心，我們在去杠桿的過(guò)程當中，在融資難、融資貴的問(wèn)題沒(méi)有解決的情況下，會(huì )不會(huì )導致企業(yè)的融資變得更加困難，我們在去杠桿的過(guò)程當中，怎么跟解決企業(yè)融資貴、融資難的問(wèn)題結合起來(lái)，董老師。
董希淼：經(jīng)濟學(xué)意義上的杠桿是指通過(guò)借貸以比較小規模的自有資金來(lái)撬動(dòng)大量的資金，來(lái)擴大經(jīng)營(yíng)規模，獲得更高的收入，所以我覺(jué)得適度的負債是優(yōu)化資本結構，提高企業(yè)利潤率的良好的財務(wù)工具。也不能談杠桿而色變，杠桿有好的杠桿跟壞的杠桿之分。在經(jīng)濟上行周期，適度的提升杠桿率，其實(shí)是有利于企業(yè)的盈利的；對一些創(chuàng )新能力比較強，處于一個(gè)上升周期的朝陽(yáng)的行業(yè)，杠桿率適度高一點(diǎn)也是恰當的。所以去杠桿本質(zhì)我覺(jué)得是要營(yíng)造一個(gè)比較好的經(jīng)濟金融的生態(tài)，通過(guò)積極穩妥來(lái)降低企業(yè)的杠桿率，促進(jìn)企業(yè)健康可持續的發(fā)展，解決這個(gè)問(wèn)題根本之道是兩個(gè)方面，從金融的角度兩個(gè)方面，一方面我覺(jué)得是發(fā)展多層次的資本市場(chǎng)體系，提升直接融資的比例，為什么企業(yè)杠桿率很高，就剛才主持人講到了，主要是融資渠道比較單一，融資渠道更多的我們是以間接融資為主，間接融資里邊主要是銀行的信貸，企業(yè)杠桿率很容易推高。這是一方面，我們要提升直接融資的比例。另一方面我們要間接融資，這一塊也要抓好，兩手抓，一手抓直接融資，一手抓間接融資。我們的產(chǎn)業(yè)結構可能也需要調整，一些行業(yè)，特別是一些工業(yè)企業(yè)，資產(chǎn)比較重，對資金的需求依賴(lài)就比較多，如果我們更多的發(fā)展第三產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)輕資產(chǎn)的這些行業(yè)，相對它的杠桿率應該就會(huì )更低一點(diǎn)。
具體來(lái)講，我覺(jué)得關(guān)鍵是要優(yōu)化杠桿的一些結構，提高杠桿的質(zhì)量，一方面對于這些過(guò)剩的行業(yè)，比如鋼鐵、煤炭還有房地產(chǎn)的行業(yè)，我們要鼓勵和支持金融機構通過(guò)市場(chǎng)化、法治化的手段，剛才兩位教授都講到了推進(jìn)債務(wù)重組，優(yōu)化企業(yè)的債務(wù)結構，比如說(shuō)現在我們在推行的市場(chǎng)化的債轉股，這個(gè)還應該繼續的推進(jìn)，力度還可以更大一點(diǎn)。第二個(gè)我們的確在這個(gè)過(guò)程中，不能有國企跟民企之分�？偟膩�(lái)說(shuō)，國有企業(yè)這個(gè)部門(mén)相對來(lái)說(shuō)效率會(huì )更低一點(diǎn)，金融資源過(guò)渡傾斜到國企部門(mén)，其實(shí)對去杠桿整體任務(wù)的完成是不利的，對民營(yíng)企業(yè)我們要一分為二來(lái)看，一方面我覺(jué)得對符合國家政策要求的市場(chǎng)潛力比較大的民營(yíng)企業(yè)，它面臨了一些融資跟債務(wù)重組的問(wèn)題，我們要給予支持，要鼓勵金融機構，一視同仁。我們也可以看到現在債轉股都比較集中在國有企業(yè)，尤其是央企身上，我們是不是下一步對大型的民營(yíng)企業(yè)，是不是也可以推行債轉股，這是一方面。另一方面對于僵尸企業(yè)，不管是國有企業(yè)還是民營(yíng)企業(yè)，我覺(jué)得要進(jìn)行清理，掐斷對它的金融供給，將這部分金融供給釋放出來(lái)，我們來(lái)支持更多的有潛力的行業(yè)跟企業(yè)，這不是增加了金融供給嘛，也有助于融資難的問(wèn)題的解決，進(jìn)一步降低企業(yè)融資成本，進(jìn)而有助于解決融資貴的問(wèn)題。
主持人（林火燦）：馮教授，做一下補充。
馮俏彬：降杠桿的問(wèn)題，我覺(jué)得咱們得把這個(gè)問(wèn)題打散了來(lái)看。數據分析表明，杠桿率比較高的主要是集中在大型企業(yè)和國有企業(yè)，我們一般的中小型企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)，實(shí)際上它的杠桿率不能算高，所以降杠桿的問(wèn)題和民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，實(shí)際上是兩個(gè)不同的問(wèn)題。降杠桿的問(wèn)題，剛才董院長(cháng)說(shuō)了很多了，但是像民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，是長(cháng)期以來(lái)我們很多體制機制方面的問(wèn)題沒(méi)有得到解決，所以這個(gè)問(wèn)題從某種意義上說(shuō)，如果說(shuō)把降杠桿確確實(shí)實(shí)的推行出來(lái)，推行下去，把相關(guān)的金融資源從大型企業(yè)、國有企業(yè)當中釋放出來(lái)，實(shí)際上是有利于解決民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)要明確。
第二個(gè)民營(yíng)企業(yè)融資難的問(wèn)題，大家也談到一個(gè)問(wèn)題，其中多的我就不說(shuō)，我就想指出一點(diǎn)，現在的互聯(lián)網(wǎng)金融的直接放貸，比如有一家公司我記得叫宜人貸，他們在對中小型的民營(yíng)企業(yè)放貸方面，他的審核成本發(fā)放時(shí)間，所花費的人力，實(shí)際上是非常小的，但是他的質(zhì)量非常高，所以這些方面如何運用一些新技術(shù)，還有信息化的手段，電子技術(shù)的手段，增加我們對民營(yíng)企業(yè)資金方面的扶持，這一條路是應該繼續探索下去，因為我們注意到，去年我們對互聯(lián)網(wǎng)金融進(jìn)行了大量的，比較大面積的整治，在一些不規范、不合法，當然是應該在整治之列，可是它其中一些代表著(zhù)未來(lái)發(fā)展方向的東西，可以解決我們在傳統金融體制下解決不了的問(wèn)題，而通過(guò)我們的互聯(lián)網(wǎng)金融這種手段恰恰完全可以得到解放，像這樣的方向怎么樣繼續深化和探索下去，是值得我們在思考解決民營(yíng)企業(yè)融資難和融資貴的問(wèn)題當中，需要特別注意的一個(gè)方面。
主持人（林火燦）：李所長(cháng)。
李佐軍：在直接融資手段有限，在不區分不同類(lèi)型企業(yè)的情況下，我們要加大去杠桿的力度，毫無(wú)疑問(wèn)會(huì )帶來(lái)融資難的問(wèn)題。今后，在這樣一個(gè)前提下，要解決企業(yè)融資難的問(wèn)題，怎么辦呢？有兩個(gè)建議：第一，要大力發(fā)展直接融資，來(lái)緩解融資難的問(wèn)題；第二，要區分不同類(lèi)型的企業(yè)去杠桿，比如說(shuō)國有企業(yè)、金融企業(yè)的杠桿率是比較高的，對這些企業(yè)就要加大去杠桿的力度。而那些民營(yíng)企業(yè)、非金融企業(yè)或者實(shí)體經(jīng)濟企業(yè)的杠桿率并不高，去杠桿的力度就可小一些。
主持人（林火燦）：降成本的問(wèn)題也是大家都非常關(guān)注的，去年年底曹德旺到美國去辦廠(chǎng)，這條新聞在國內也是引發(fā)了大討論，大家都非常關(guān)注實(shí)體經(jīng)濟成本的問(wèn)題，從進(jìn)一步降成本的角度看，可能重點(diǎn)跟難點(diǎn)就是在制度性成本這塊，各位對進(jìn)一步降成本這塊有什么好的建議？馮教授。
馮俏彬：關(guān)于降成本的問(wèn)題，是“三去一降一補”的重點(diǎn)，同時(shí)稅費問(wèn)題也是去年大家特別關(guān)注的一個(gè)社會(huì )熱點(diǎn)，從這方面的情況來(lái)看，首先必須要明確中國企業(yè)現在的綜合成本是比較高的，比如說(shuō)你剛才提到一個(gè)數字，中國成本指數應該是86左右，這個(gè)它是和美國，以美國的制造業(yè)成本，它作為一個(gè)100%的基數，所以我們和它的點(diǎn)大概相差十來(lái)個(gè)點(diǎn)，總體來(lái)講我們成本是在提高，這一點(diǎn)是不爭的事實(shí)。另外一個(gè)方面從企業(yè)的成本構成上面來(lái)看，大家也認為在經(jīng)濟下行期，關(guān)于企業(yè)所面對的制度性成本是其中一個(gè)核心的問(wèn)題。制度性成本也要對它進(jìn)行綜合分析，這個(gè)制度性成本當中包括很多方面。比如包括稅收的成本，包括費方面的成本，還包括我們社保方面的成本，另外也還包括水、電、氣、物流、人資等等各方面的成本，所以降成本是綜合性特別強的問(wèn)題。從去年大家討論的情況來(lái)看，把板子打在稅收方面。有一個(gè)非常有名的傳播很廣的說(shuō)法叫死亡稅率，所以我們后來(lái)經(jīng)過(guò)認真地研究，表明在中國，如果說(shuō)只是單純從企業(yè)的稅負來(lái)講，我只是說(shuō)稅，還不包括費，從這塊來(lái)講企業(yè)稅負是不能夠算很高的，我們有詳細的數據可以測算這個(gè)事。但是如果把費考慮進(jìn)去以后，企業(yè)面對的稅費這一塊的成本就很高，這方面問(wèn)題非常復雜，從稅收上面來(lái)講面對的問(wèn)題，企業(yè)為什么會(huì )覺(jué)得稅收成本很高呢，其實(shí)是跟我們的稅制結構有關(guān)，因為我們現行的稅制結構以流轉稅為主，流轉稅的基本特點(diǎn)就是企業(yè)，你不管有沒(méi)有利潤，不管有沒(méi)有賺到錢(qián)，你只要發(fā)生了生產(chǎn)或者銷(xiāo)售服務(wù)的行為，它就要收稅，所以這個(gè)是跟我們稅制結構有關(guān)，對于這一條來(lái)講，黨的十八屆三中全會(huì )就已經(jīng)很明確地指出，我們國家稅制轉型的方向就是由間接稅為主向直接稅為主轉化，現在我們要做的工作實(shí)際上就是要推動(dòng)這種轉化的盡快發(fā)生，這方面我們可以期待今年可能會(huì )有一些實(shí)質(zhì)性的進(jìn)步，這是稅的方面。
費的方面，包括的問(wèn)題非常多，因為這里邊既包括行政部門(mén)的收費，也包括有一些事業(yè)型收費，也包括一些中間收費，等等各種各類(lèi)的收費，費的問(wèn)題實(shí)際上是很亂的。所以說(shuō)也成為國務(wù)院在今年減稅降費工作當中的一個(gè)重點(diǎn)，所以我個(gè)人從2014年以來(lái)一直研究稅費問(wèn)題，在這個(gè)問(wèn)題上我的觀(guān)點(diǎn)非常清楚，實(shí)際上是減稅不如減費、減基金，所以我們要圍繞著(zhù)政府要做的這一塊，實(shí)際上是對費整個(gè)體系要進(jìn)行一個(gè)清理，在費清理的過(guò)程當中，其實(shí)涉及到的問(wèn)題也不完全是政府的問(wèn)題，這里邊涉及到一些事業(yè)單位改革的問(wèn)題，涉及到社會(huì )組織改革的問(wèn)題，換句話(huà)說(shuō)就是在這個(gè)過(guò)程當中，如何去理順政府、企業(yè)和社會(huì )組織他們三者之間的關(guān)系，三者之間的關(guān)系更加正�；�，這個(gè)顯然是篇大文章，但是我覺(jué)得這個(gè)事情是一件好事，因為我們經(jīng)濟發(fā)展到這種程度，我們回過(guò)頭要去看，政府施加給社會(huì )的制度性成本和整個(gè)成本到底是多高，我們現在綜合來(lái)判斷，總水平并不是說(shuō)比發(fā)達國家和發(fā)展中國家就高的不得了的高法，但是我們總的稅負水平，我們有一個(gè)指標叫做廣義宏觀(guān)稅負，廣義宏觀(guān)稅負大概在36%左右，36%的水平，也就是接近我們現在的平均水平，就是這個(gè)樣子。
所以它的總的問(wèn)題我們認為還不是一個(gè)總水平負擔水平過(guò)高的問(wèn)題，實(shí)際上這當中反映出來(lái)的問(wèn)題是政府收入體系比較混亂的問(wèn)題，換句話(huà)說(shuō)，就是除了稅務(wù)部門(mén)、財稅部門(mén)可以向社會(huì )收取一些稅和費之外，還有大量的部門(mén)，手里邊有一些權利，利用這些權利，向社會(huì )施加了一些負擔，這些都表現為林林總總的費。所以這個(gè)問(wèn)題的核心是要整頓政府的收入體系，政府的收入體系要整頓的步驟也很清楚，就是要有一個(gè)機構從整體上來(lái)控制政府的整個(gè)收入水平，負擔水平，不能夠今天這個(gè)部門(mén)也收，明天那個(gè)部門(mén)也出一個(gè)費，看起來(lái)都不多，但是時(shí)間累計下去，部門(mén)累加上去，這個(gè)負擔水平可能就會(huì )非常高。所以這一條的話(huà)我們認為，從財稅部門(mén)當前面對的非常重要的問(wèn)題，就是要從總體上來(lái)控制社會(huì )的負擔水平，我們覺(jué)得這一條比較重要。
當然第二條就是在具體的操作方面，在今年比如說(shuō)2017年在推進(jìn)減稅建費方面，我們有幾條建議，第一條建議就是在減稅方面顯然是可以考慮增值稅的稅率適度下調的。第二個(gè)在費方面要進(jìn)行清理，有一些負擔比較重，而且社會(huì )反應很強烈，另外還有從這些費本身它的法理依據和征收的依據上面來(lái)講，也還存在著(zhù)很多問(wèn)題的費，要適當的取消。另外對我們政府性基金也要進(jìn)行整并，我不知道大家有沒(méi)有注意到，我記得是宗慶后，他不是說(shuō)他們所在企業(yè)交了500多項稅費嘛，后來(lái)財政部派出部門(mén)進(jìn)行核查，查完以后他交的費總共是212項，212項大概累計金額是七千多萬(wàn)，但是如果說(shuō)你分析它七千多萬(wàn)里面的結構，其實(shí)絕大部分費是政府性基金，而且政府性基金是經(jīng)過(guò)中央政府批準的，這當中對于這些經(jīng)過(guò)批準，身份是合法的政府性基金，是不是就合理？都還要經(jīng)過(guò)一系列的整頓。第三個(gè)方面就是社保的收費水平，我們很顯然是要下降的，這方面涉及了社保體制的整個(gè)改革，我不展開(kāi)說(shuō)了。另外一方面，比如我們的融資成本、物流成本，還有我們的水電氣價(jià)這些成本，其實(shí)方方面面都是涉及到后面相關(guān)體制的改革問(wèn)題，所以社會(huì )對成本問(wèn)題的反映，對稅費問(wèn)題的反映，其實(shí)是體現了在經(jīng)濟下行期，企業(yè)它的收入水平下降，對于這些痛感的增加，但是它同時(shí)也反映了我們在市場(chǎng)經(jīng)濟逐漸成熟的過(guò)程當中，我們對于政府一種更多的期待，所以在這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得要準確識別社會(huì )上關(guān)于成本問(wèn)題和稅費問(wèn)題，背后蘊藏的到底是什么樣的意圖，準確識別他的需求和訴求的情況下，政府做出回應，一步一步推動(dòng)相關(guān)改革。
主持人（林火燦）：李老師。
李佐軍：制度成本可以分為廣義和狹義，廣義的制度成本，是指因為制度不合理、扭曲而造成的成本；狹義的制度成本就是制度性交易成本，中央經(jīng)濟工作會(huì )議說(shuō)到的制度成本就是指制度性交易成本。像剛才馮教授所說(shuō)的稅費成本等其，可歸于廣義制度成本。不管是廣義制度成本，還是狹義制度成本，要想降低它，都必須做好“四減”工作：第一，減機構，即要精簡(jiǎn)政府的機構，包括事業(yè)單位的機構；第二，要減人，也就是要減少財政供養的人員；第三，要減權，即要通過(guò)審批制度改革等，減少政府的權力；第四，減稅費，即減少企業(yè)和居民的稅收和費用成本。
主持人（林火燦）：2016年我們看到投資總體上是緩中趨穩，這里面在基礎設施領(lǐng)域，在高技術(shù)領(lǐng)域，在民生領(lǐng)域的投資，還是保持了比較高的增速，這是一個(gè)很好的現象，但是我們也看到，我們在補短板的過(guò)程當中，民間資本、社會(huì )資本參與的熱情積極性，似乎沒(méi)有我們預想的那么高，很多PPP項目還存在了一些簽約率不高，或者說(shuō)落地難的問(wèn)題，我們在補短板的過(guò)程當中，怎么去調動(dòng)社會(huì )資本參與的積極性，各位有什么好的建議？馮教授。
馮俏彬：投資的問(wèn)題，大家談到政府投資問(wèn)題的時(shí)候，我估計很多學(xué)者，包括我本人在內，都懷著(zhù)一種比較復雜的感情，一個(gè)方面我們經(jīng)濟增長(cháng)需要投資來(lái)保、來(lái)推動(dòng)、來(lái)穩住，但另一方面我們的投資確實(shí)帶來(lái)的一些方方面面的問(wèn)題。但是我們注意到，這兩年在政府投資方面一個(gè)比較突出的進(jìn)步，就是推動(dòng)PPP，以PPP的方式推動(dòng)投資，實(shí)際上是政府投資模式的一種重大改革。從PPP這兩年的進(jìn)展情況來(lái)看，應該從2014年以后，整個(gè)PPP的進(jìn)展情況，真是叫做非常的紅火，非常的蓬蓬勃勃，前兩天我還看到一個(gè)數據，在整個(gè)2016年當中，全國關(guān)于PPP有一個(gè)PPP綜合信息中心，叫PPP中心，這個(gè)中心要求所有要采用PPP方式的項目都要入庫，入庫的項目好像現在達到了一萬(wàn)多個(gè)項目，總投資金額好像是13.5萬(wàn)億元，如果我沒(méi)記錯的話(huà)大概這個(gè)數據，這個(gè)數據什么意思，和前兩年的增長(cháng)速度比起來(lái)那是相當地快，這是第一個(gè)要注意的問(wèn)題。
第二個(gè)我們去年注意到在PPP方面，有一個(gè)很好的進(jìn)步，前兩年大家都抱怨入庫的項目多，但是真正落地的項目少，但是去年我們這個(gè)PPP項目的落地的百分比增加到了30%以上，就以前有人說(shuō)只有8%，有人說(shuō)不到20%，這個(gè)數據差別比較大了，但是去年從現在統計的數據上面來(lái)看，PPP落地的項目是達到了30%以上，所以這方面說(shuō)明還是有明顯的增加。我個(gè)人也參加過(guò)一些PPP的會(huì )議，你可以看到，社會(huì )各方面的熱情非常地高。所以說(shuō)我自己總的感受，現在社會(huì )資本真是不缺錢(qián)，關(guān)鍵是缺好的投資項目，PPP把這兩者結合起來(lái)，確實(shí)是政府投資的一個(gè)重大變革。那么在這方面大家反映比較突出的問(wèn)題還是兩個(gè)，第一個(gè)對政府的履行承諾的信心不是那么太足，因為PPP的項目時(shí)間非常長(cháng)，30年左右，有時(shí)候甚至比30年更長(cháng)，在這么長(cháng)的時(shí)間內，如何能夠保證一屆一屆的政府兌現他們當時(shí)的承諾，作為有些社會(huì )資本方來(lái)講并不是那么有信心，這是一個(gè)。另外一個(gè)方面，還有我們現在參與PPP項目，大部分還是一些以國企、央企居多，民營(yíng)企業(yè)由于各種原因，在第一層面上接觸的比較少，但是我們也注意到一種情況，有一些地方的PPP項目，它可能是首先由央企承包拿到了，拿到以后央企也不可能完全做，它還要把這些項目進(jìn)行分包處理，再分包出去，當項目的量值小到一定程度的時(shí)候，民營(yíng)企業(yè)就可以進(jìn)入了，所以這方面我覺(jué)得也是一個(gè)發(fā)展過(guò)程。所以從未來(lái)來(lái)看，要調動(dòng)民間資本來(lái)參與補短板，要調動(dòng)民間資本來(lái)參與這些投資的話(huà)，政府如何切實(shí)的保證政府能履行承諾，這一點(diǎn)是非常重要的。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：我講一個(gè)小故事，結合上一個(gè)問(wèn)題降成本這個(gè)問(wèn)題。我是在金融街上班，我們邊上有一個(gè)寫(xiě)字樓，里邊有一個(gè)食堂，去年6月份食堂貼了一張紙，說(shuō)因為營(yíng)改增的實(shí)施，肉包子從一塊五上升調整為兩塊錢(qián)，就這么一個(gè)例子。我覺(jué)得我們政府，很多好的政策可能要進(jìn)一步的細化，要讓這個(gè)政策真正發(fā)揮它的作用，而不是相反。這個(gè)例子，對降成本來(lái)說(shuō)是有它的警示意義的，我覺(jué)得促進(jìn)民間投資也有它的意義。
馮俏彬：董院長(cháng)，我補充一句，你說(shuō)的這種情況在企業(yè)行業(yè)也不同程度地呈現過(guò)，我們還真是專(zhuān)門(mén)做過(guò)分析，實(shí)際上發(fā)現它后來(lái)提高價(jià)格都不是由于營(yíng)改增，而是由于它上游企業(yè)轉嫁另外的一些負擔，或者有時(shí)候就是一種借口，所以這個(gè)不能夠把板子打到營(yíng)改增頭上，我覺(jué)得這個(gè)還是要明確。
董希淼：如果這么說(shuō)我倒是要建議，其實(shí)對營(yíng)改增的效果，包括政府政策推行的效果，其實(shí)還要客觀(guān)事實(shí)的評價(jià)，特別可以多到一些企業(yè)去調研。我之所以舉這個(gè)食堂的例子，因為我是銀行，我不太好講銀行的一些例子，我們做過(guò)非常詳細地分析，整個(gè)營(yíng)改增的推進(jìn)，對整個(gè)金融，特別是銀行，創(chuàng )新業(yè)務(wù)比較多的銀行，稅負是大幅度增加，而不是相反。
馮俏彬：不是營(yíng)改增以后增加，是別的東西上來(lái)了。
董希淼：包子這個(gè)我沒(méi)詳細了解過(guò)，我只看到一個(gè)公告，但是對銀行來(lái)說(shuō)，的確是因為營(yíng)改增導致了。
馮俏彬：銀行是有可能的。
董希淼：完全是因為營(yíng)改增，當然這只是講到營(yíng)改增的因素，我就講為什么現在民間資本投資增速下滑比較厲害，因為民間資本很聰明，而且比較市場(chǎng)化，它能感受到，一個(gè)整個(gè)經(jīng)濟下行壓力比較大但是能感受到，可能風(fēng)險更大。第二個(gè)確實(shí)在這個(gè)情況下，對政府誠信的要求，政策推行的效果他要求會(huì )更高，也更為擔心。
主持人（林火燦）：2017年是“十三五”規劃實(shí)施重要的一年，也是供給側結構性改革深化的一年，在這一年里面，我們供給側結構性還會(huì )面臨很多新的任務(wù)，新的壓力，面臨很新的困難，這種困難，或者說(shuō)我們推進(jìn)供給側結構性改革的艱巨性主要體現在什么地方，李老師。
李佐軍：艱巨性主要體現在三個(gè)方面。第一，供給側結構性改革中比較容易做的，過(guò)去就已經(jīng)先做了，現在留下來(lái)的往往是比較難啃的硬骨頭。第二，原來(lái)主要運用行政手段推進(jìn)供給側結構性改革，相對來(lái)說(shuō)比較容易，因為行政手段我們輕車(chē)熟路，而且短期效果明顯。下一步我們要更多地運用市場(chǎng)化手段去推進(jìn)供給側結構性改革，而市場(chǎng)化手段要考慮的問(wèn)題就更多更復雜了，難度增加了。第三，過(guò)去一年多來(lái)的供給側結構性改革，主要做的是結構調整，或者叫作供給側調控，而對真正造成產(chǎn)能過(guò)剩、庫存過(guò)多問(wèn)題背后的制度改得還很少。比如說(shuō)，國有企業(yè)制度、財稅制度、土地制度等才是造成產(chǎn)能過(guò)剩等問(wèn)題的根源，才是供給側結構性改革真正要推動(dòng)的主要工作。2017年的供給側結構性改革必須要對這些真正的改革下手了，而這些改革恰恰不是那么容易的，這就是我們要面對的難題。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我很同意佐軍所長(cháng)說(shuō)的這個(gè)意思，供給側結構性改革它前面盡管有這么多的定狀補，但是關(guān)鍵詞是改革，所以說(shuō)這個(gè)題目就可以換成改革的艱巨性體現在什么地方，這樣一換你就會(huì )非常清楚，知道我們改革的艱巨性體現在哪些方面了，我們現在所提到的供給側改革后面所涉及到的五大要素，勞動(dòng)力、土地、資本，還有創(chuàng )新和制度，這五大要素的背后都是一系列的體制機制問(wèn)題，所以在這方面，供給側結構性改革，今年是叫做深化供給側結構性改革之年，那么我覺(jué)得在今年我們是不是能夠深化到真正的改革層面，在改革這個(gè)層面能夠切實(shí)的向前推進(jìn)，這個(gè)是既是艱巨的任務(wù)，但是也時(shí)不我待。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：我覺(jué)得一個(gè)很大的難點(diǎn)，就是我們短期的利益跟長(cháng)期的利益是很難平衡的，長(cháng)痛跟短痛之間要有平衡，要有取舍，比如剛才馮教授講到，現在大家整個(gè)社會(huì )都很熱捧，用所謂的互聯(lián)網(wǎng)金融手段來(lái)解決現在融資難、融資貴，尤其是民營(yíng)企業(yè)、中小企業(yè)融資的問(wèn)題。在過(guò)去兩三年里邊，我們事實(shí)上整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非�？�，也一定程度上緩解了我們說(shuō)的融資難、融資貴，特別是融資難的問(wèn)題，但是它也很容易積聚一些金融風(fēng)險，甚至對整個(gè)國家金融穩定帶來(lái)一些影響。我們也可以看得到，現在所謂的一些P2P跑路非常多，對金融消費者權益造成很大的損害。所以2016年中央經(jīng)濟工作會(huì )議就有這么一句話(huà)，將防控金融風(fēng)險放到更加重要的位置，要處置一批風(fēng)險點(diǎn)轉力防控資產(chǎn)泡沫，我們也注意到在今年的中央一號文件，講三農問(wèn)題，在農村金融里邊，像去年專(zhuān)門(mén)講，用互聯(lián)網(wǎng)金融手段解決三農問(wèn)題，今年把“互聯(lián)網(wǎng)金融”表述就拿掉了。所以我們一方面覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)金融非常好，但事實(shí)上我覺(jué)得現在正在開(kāi)展互聯(lián)網(wǎng)金融專(zhuān)項整治。在金融領(lǐng)域，我們往往可能會(huì )看到它帶來(lái)短期的促進(jìn)作用，但是對長(cháng)期的金融穩定，對資產(chǎn)泡沫的形成，其實(shí)我們還是要保持非常警惕的態(tài)度，就是說(shuō)短期利益跟長(cháng)期利益，長(cháng)痛跟短痛要有一個(gè)取舍。
主持人（林火燦）：剛才各位談的都特別好，總的來(lái)看供給側改革本質(zhì)上可能還是要處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，從今年以及下一階段，我們進(jìn)一步深化改革的話(huà)，怎么更好的把政府跟市場(chǎng)的關(guān)系做好平衡，李老師。
李佐軍：確實(shí)就像您剛才說(shuō)的，推進(jìn)供給側結構性改革的核心是正確處理政府與市場(chǎng)的關(guān)系，最重要的是，要發(fā)揮好企業(yè)和市場(chǎng)在資源配置中的決定性作用，同時(shí)更好地發(fā)揮政府的作用。具體說(shuō)來(lái)，要從兩個(gè)方面同時(shí)做出努力：從政府角度看，最重要的是，要按照十八屆三中全會(huì )已經(jīng)確定的方針，轉變政府職能，即政府主要做好如下五件事：第一宏觀(guān)調控，第二市場(chǎng)監管，第三公共服務(wù)，第四社會(huì )管理，第五環(huán)境保護，其他的都交給市場(chǎng)。從市場(chǎng)角度看，最重要的是，要盡快建立統一開(kāi)放、競爭有序的市場(chǎng)體系，同時(shí)要相信企業(yè)，相信市場(chǎng)。
馮俏彬：政府和市場(chǎng)的關(guān)系，確實(shí)是供給側結構性改革的一個(gè)本質(zhì)，這方面總的原則當然就是發(fā)揮市場(chǎng)配置資源的決定性作用和更好的發(fā)揮政府作用這兩方面的結合，如果具體一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得從政府方面，現在可做的一個(gè)事情，就是深化簡(jiǎn)政放權改革，這是2013年以來(lái)本屆政府就一直力圖推動(dòng)的事情，如果大家注意可能看到最近一段時(shí)間，克強總理對簡(jiǎn)政放權的強調又到了一個(gè)新的高度，這個(gè)結合我們當前改革它的一種具體進(jìn)展，發(fā)現我們政府在管理市場(chǎng)、引導市場(chǎng)方面還有許多不足的地方，所以這方面簡(jiǎn)政放權的改革還要繼續深化。另一方面如果再說(shuō)直接一點(diǎn)的話(huà)，當我們市場(chǎng)經(jīng)濟已經(jīng)發(fā)展到了一定程度的時(shí)候，政府要從經(jīng)濟建設領(lǐng)域里邊退出，要逐漸退出，這一條現在是各方面問(wèn)題的一個(gè)焦點(diǎn)，政府要對市場(chǎng)放心，一方面要相信市場(chǎng)能做事，另一方面政府要回到自己它本來(lái)的職責范圍內，在剛才說(shuō)的五大領(lǐng)域里邊好好的發(fā)揮作用。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：如何處理好政府和市場(chǎng)的關(guān)系，使市場(chǎng)在資源配置中真正起到?jīng)Q定性作用，知易行難，說(shuō)起來(lái)容易，做起來(lái)難。就我國而言，政府和市場(chǎng)的關(guān)系問(wèn)題，政府方面的因素多一些：一是政府越位，政府不放權，對市場(chǎng)干預過(guò)多和干預不當；二是政府缺位，政府該管的事沒(méi)管好，該服務(wù)的沒(méi)服務(wù)好。
下一步，我認為要堅持三個(gè)理念：一是要堅持市場(chǎng)化理念。加快完善現代市場(chǎng)體系，形成更加開(kāi)放更為成熟的市場(chǎng)體系，為市場(chǎng)主體營(yíng)造公平的營(yíng)商環(huán)境。二是要堅持法治化理念。完善法制建設，形成更為成熟的制度框架和法律體系，切實(shí)維護好市場(chǎng)秩序，明確政府職責邊界，規范好政府和企業(yè)行為。三是堅持“小政府”理念。按照建設法治政府和服務(wù)型政府的要求，進(jìn)一步推進(jìn)簡(jiǎn)政放權，加快轉變政府職能，做到“該放的權一定要放足，該管的事一定要管好，該做的事一定要做優(yōu)”。
主持人（林火燦）：好，我們非常感謝三位嘉賓與我們分享了這么多精彩的觀(guān)點(diǎn)，在節目的最后我想請各位嘉賓用一句話(huà)簡(jiǎn)單地表達，我們對2017年繼續深化供給側結構性改革的期待或者展望，李老師。
李佐軍：就是要用改革的辦法，用市場(chǎng)化的手段，用通過(guò)提高效率的方式，來(lái)推進(jìn)供給側結構性改革，使供給側結構性改革真正健康向前推進(jìn)。
馮俏彬：2017年是供給側結構性改革的深化之年，希望能夠抓住要害，在一些重大關(guān)鍵領(lǐng)域里邊能夠有切實(shí)的改革舉措。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：作為金融行業(yè)的從業(yè)者，我想說(shuō)，一方面金融是供給側結構性改革的重要的領(lǐng)域，另一方面金融也將為供給側結構性改革提供強大的動(dòng)力，我們要更好地更多地發(fā)揮金融在供給側結構性改革中的作用，謝謝
主持人（林火燦）：好，我們再次感謝各位嘉賓與廣大網(wǎng)友的分享，也感謝大家的收看，再見(jiàn)。
李佐軍：再見(jiàn)。
馮俏彬：再見(jiàn)。
董希淼：再見(jiàn)。