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主持人:各位觀(guān)眾大家好，歡迎收看《中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談》，聚焦2014兩會(huì )特別節目，我是主持人郭樅樅。最近看病難，看病貴的問(wèn)題可以說(shuō)是越來(lái)越突出了，人生了病就得吃藥，我們請兩位專(zhuān)家跟我們聊聊醫藥行業(yè)的那些事，一位是全國人民代表、天士力控股集團董事局主席閆希軍。 [03-10 09:41] 閆希軍:大家好。 [03-10 09:42] 主持人:另外一位是全國人大代表、步長(cháng)制藥總裁趙超。 [03-10 09:42] 趙超:大家好。 [03-10 09:42] 主持人:今天咱們一起聊聊老百姓比較困惑的一件事，尤其是藥價(jià)，大家一直覺(jué)得比較貴，兩位是領(lǐng)軍人物了，覺(jué)得現在這個(gè)藥價(jià)合理嗎？ [03-10 09:43] 閆希軍:這個(gè)藥價(jià)是大家非常關(guān)心的，受社會(huì )關(guān)注的，我覺(jué)得藥價(jià)的合理性是一種動(dòng)態(tài)性的，但我認為它也是不合理的。它不合理有三個(gè)方面：一個(gè)是價(jià)位太低的不合理、價(jià)位太高的也不合理，尤其是來(lái)自于國外原產(chǎn)國的價(jià)格太高的藥品，這些國外原產(chǎn)國藥品的價(jià)錢(qián)比我國價(jià)格要高七、八倍，甚至十倍，所以這些藥到中國是貴的，而在他們國家是不貴的，因為他要經(jīng)歷一個(gè)漫長(cháng)的研究過(guò)程，一個(gè)大量地耗費資金的過(guò)程。 [03-10 09:43] 閆希軍:我們怎么使那些專(zhuān)利到期的藥從原來(lái)的高價(jià)降下來(lái)，這些藥的價(jià)格沒(méi)有得到及時(shí)的調整，國外有自主權，這些藥品還沒(méi)有得到大面積的仿制，所以?xún)r(jià)錢(qián)降低也是有一定的困難，所以他沒(méi)有建立一個(gè)良好的降價(jià)機制；再一個(gè)就是我們國內的一些藥品，大家都感到價(jià)錢(qián)太低，跟國外的大多數藥品在同類(lèi)的可比性方面認為我們的價(jià)錢(qián)差別很大，所以這樣就造成了兩個(gè)怨聲載道，一個(gè)是我們消費者吃藥的人怨聲載道認為價(jià)錢(qián)很貴。 [03-10 09:44] 閆希軍:還有就是我們生產(chǎn)藥的認為價(jià)錢(qián)太低，很多的企業(yè)就干脆價(jià)錢(qián)太低就不生產(chǎn)了，所以造成市場(chǎng)產(chǎn)品的短缺。那么這樣我們需要解決的一個(gè)問(wèn)題就是我們對價(jià)錢(qián)的制定，要按照經(jīng)濟藥理學(xué)這樣一個(gè)科學(xué)的建立評價(jià)體系、評價(jià)制度、評價(jià)機制，所以我們國家降價(jià)還是一個(gè)“拍腦門(mén)”的過(guò)程，那么這個(gè)“腦門(mén)”拍的時(shí)候有的就拍對了，有的就沒(méi)拍對，所以這樣的話(huà)就造成價(jià)格體系沒(méi)有建立起來(lái)，所以我們老百姓只看在某一個(gè)點(diǎn)上，其實(shí)價(jià)格是有規律性的，價(jià)格是有一個(gè)定價(jià)的機制，還有一個(gè)就是定價(jià)的方法，所以面臨這些問(wèn)題的時(shí)候對中國的藥品價(jià)格是一個(gè)挑戰，所以有關(guān)部門(mén)也在研究解決這些問(wèn)題，看我們怎么能把這些問(wèn)題解決好。 [03-10 09:46] 閆希軍:而且還有一個(gè)，價(jià)格需要一個(gè)向社會(huì )釋放，讓大家了解這些價(jià)格怎么構成的，還有就是藥品是一個(gè)特殊商品，它就是有價(jià)格的特殊性，我們還不能把它千篇一律的看成我們今天這個(gè)市場(chǎng)的一般產(chǎn)品。 [03-10 09:47] 主持人:好，我們再聽(tīng)聽(tīng)趙代表是怎么說(shuō)的？ [03-10 09:47] 趙超:應該說(shuō)作為民眾，尤其是在這幾年醫改過(guò)程中社會(huì )反響看病難、看病貴，那么我想作為藥品的價(jià)格是我們整個(gè)在醫療體系看病過(guò)程鏈條中的一個(gè)環(huán)節，我想大家之所以能感覺(jué)到貴，一個(gè)方面是醫療資源不匹配，那么有些地方?jīng)]有人去，有的地方過(guò)于集中，花費巨大的時(shí)間、精力，包括財力，那么包括這個(gè)看病貴，這里面包含了一系列，你比如說(shuō)現在在提高這種技術(shù)診療的費用，那么實(shí)際上在這十年里頭藥品價(jià)格只降不漲，這是藥品大的政策，沒(méi)有說(shuō)現在的藥品比過(guò)去更貴了，包括閆總他們的藥，包括我們的藥，都是沒(méi)有漲過(guò)，而且有下降的趨勢。 [03-10 09:48] 主持人:我們的成本是在增長(cháng)還是下降？ [03-10 09:48] 趙超:成本在無(wú)限地漲，所以我們制藥企業(yè)也感覺(jué)到這是壓力很大的一個(gè)行業(yè)。第一，制藥行業(yè)作為一個(gè)特殊行業(yè)是有底線(xiàn)的，產(chǎn)品的質(zhì)量不僅要滿(mǎn)足國家法規的質(zhì)量標準，我覺(jué)得更主要是要達到人們期望的安全性，療效才是硬道理。這么多年國家沒(méi)有讓藥品漲價(jià)，但是上面是叫計劃經(jīng)濟時(shí)期，但是我們的生產(chǎn)要素，尤其是中醫藥產(chǎn)品，因為它是農副產(chǎn)品，每年作為一號文件都是支持農業(yè)發(fā)展，而且都是提升農副產(chǎn)品的價(jià)格。 [03-10 09:49] 趙超:第二個(gè)方面，要保證民眾的生活都有提升，這些生長(cháng)都是剛性的。我們前面也做過(guò)一個(gè)統計，就是五年里拿200個(gè)常規性的藥材，五年累計增長(cháng)達到105%，這里面還沒(méi)有算一些特殊藥材，你比如說(shuō)三七那不是增長(cháng)100%的問(wèn)題，那是增長(cháng)上千的問(wèn)題，還有蟲(chóng)類(lèi)藥品，你比如說(shuō)全蟲(chóng)，水蛭，再加上中國原藥材的出口量很大，所以?xún)r(jià)格直接在上升，所以這是我們現在醫藥行業(yè)的一個(gè)熱點(diǎn)，比如現在出現什么樣的現象，有虛高的，但是也有虛低的，虛低它直接影響的是質(zhì)量。 [03-10 09:50] 主持人:虛低的這部分很多嗎？ [03-10 09:51] 趙超:很多，你比如說(shuō)像石藥，80單位的青霉素每瓶才賣(mài)5分錢(qián)。 [03-10 09:52] 主持人:可是我們在醫院打一個(gè)吊瓶?jì)r(jià)格并不便宜，甚至要幾百塊錢(qián)。 [03-10 09:52] 閆希軍:還有我們現在出的原材料，生產(chǎn)過(guò)程中造成的價(jià)格攀升，還有流轉領(lǐng)域在管理上層層加碼，盡管?chē)姨岢隽酸t院不加價(jià)，但是醫院不加價(jià)不等于流通過(guò)程當中不加價(jià)。你比如說(shuō)招標采購、配送，無(wú)形當中都在擠壓制造業(yè)，包括社會(huì )成本，就說(shuō)國外建立一個(gè)機制，你比如說(shuō)我們國家，如果將來(lái)能夠建立這樣一個(gè)機制，就說(shuō)每一個(gè)藥品出來(lái)都是一個(gè)評價(jià)體系，把這個(gè)藥品放到這個(gè)環(huán)境當中進(jìn)行評價(jià)，就能夠造成一個(gè)藥品，并且價(jià)錢(qián)固定在一定范圍，然后在市場(chǎng)進(jìn)行競爭。 [03-10 09:54] 閆希軍:那么現在我們國家發(fā)改委，一個(gè)是這個(gè)藥品企業(yè)所在省，這個(gè)省的發(fā)改委進(jìn)行定價(jià)，定完價(jià)以后到了國家發(fā)改委，國家發(fā)改委批這個(gè)價(jià)錢(qián)，那么這個(gè)價(jià)錢(qián)已經(jīng)批了，就是一個(gè)指導價(jià)，但是我們現在層層還在擠壓，擠壓出來(lái)的費用到哪兒去了，也沒(méi)有惠及老百姓，藥品現在降價(jià)將近40次了，降完了以后，降的這些藥品不生產(chǎn)了。 [03-10 09:55] 趙超:因為中國現在的企業(yè)可以說(shuō)還沒(méi)有達到國際的這種標準，大部分沒(méi)有達到，那么我想這里面沒(méi)有達到，除了質(zhì)量標準，還有一個(gè)就是技術(shù)，有一些是沒(méi)有底線(xiàn)的，你什么樣的價(jià)格我都能給你生產(chǎn)出來(lái)產(chǎn)品，而且在現實(shí)過(guò)程中，確實(shí)我們可以看到在一些基層的醫院里，像我們這些國內的品牌企業(yè)產(chǎn)品，慢慢地就被擠兌出來(lái)，一個(gè)方面是，像步長(cháng)是以獨家品牌為主，閆總他們也是走的專(zhuān)利品牌，但是我們都有多家的品種，為什么我們不上市，因為市場(chǎng)價(jià)太低，我們必須保守這個(gè)質(zhì)量的底線(xiàn)，這個(gè)角度一倒掛我們寧可失去市場(chǎng)，也不去做這種。 [03-10 09:56] 主持人:其實(shí)大家都意識到了問(wèn)題，有沒(méi)有想過(guò)在政策上有一些扶持幫助藥企？ [03-10 09:58] 趙超:因為大家知道價(jià)格問(wèn)題在經(jīng)濟領(lǐng)域里它是一個(gè)杠桿，那么也是一個(gè)晴雨表，也是能決定一個(gè)產(chǎn)業(yè)。如果說(shuō)當一個(gè)產(chǎn)業(yè)走到價(jià)格當中，這個(gè)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)是同質(zhì)化的競爭，是一種叫惡性競爭，惡性競爭到了極點(diǎn)要么就是滅亡，要么就是再生，但是因為這個(gè)醫藥行業(yè)它又是個(gè)特殊的高管制行業(yè)，它又是非市場(chǎng)的這種狀態(tài)，比如說(shuō)在招標過(guò)程當中優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品都沒(méi)有機會(huì )和消費者見(jiàn)面，為什么？ [03-10 09:58] 趙超:滿(mǎn)足不了招標的價(jià)格，但是有一些企業(yè)就能滿(mǎn)足，那么回頭我們再去看，能滿(mǎn)足的是不是這種我們所謂的社會(huì )質(zhì)量標準，所以這也是兩會(huì )上代表和委員熱議的一個(gè)焦點(diǎn)問(wèn)題，比如大家提出，在中國現在過(guò)程中這種招標體制，至少現在是不可取的，因為中國的企業(yè)和產(chǎn)品有很多是出現了同標不同質(zhì)的，因為我們中國相對有些地方還是落后的，標準不高，比較容易實(shí)現，有些是定向而非定量。尤其是中藥材有一句廣告詞，藥材好藥才好，首先原料要好，好原料和差原料的價(jià)格差十倍之上，那么你用同樣的原料，同樣叫三七。 [03-10 09:59] 主持人:您剛才提到了藥品的同質(zhì)化，我知道兩位其實(shí)平時(shí)都是經(jīng)常去逛藥店的，你們有沒(méi)有發(fā)現這樣一種問(wèn)題，同一種普通的藥有很多的生產(chǎn)廠(chǎng)家，對于我們普通老百姓來(lái)說(shuō)，選擇起來(lái)非常困難，我們或許會(huì )選擇一些經(jīng)常做廣告的，經(jīng)常能聽(tīng)到的，因為是治病的嘛，甚至有可能會(huì )選擇稍貴一點(diǎn)的，給我們造成了一些比較大的困擾，這是不是在說(shuō)明我們現在這些藥品企業(yè)的同質(zhì)化以及產(chǎn)能過(guò)剩比較嚴重？ [03-10 09:59] 趙超:你的困惑我們業(yè)內也有，比如說(shuō)我們都是搞心腦血管方面的，我們也不知道要誰(shuí)家的，我們最后還是要選擇大品牌的，因為他的質(zhì)量文化，質(zhì)量意識相對好，當然反過(guò)來(lái)一樣，這個(gè)藥品是個(gè)特殊商品，除了療效的體現，除了直接的成本之外，他還有質(zhì)量精神和文化的體現。就是在嚴謹保證質(zhì)量的過(guò)程中，如果精神是不一樣的，最后表現在療效上的差異，當然導致這種現象，第一，我們中國現在藥廠(chǎng)有五千多家，而且現在的生產(chǎn)工藝和設備，材料是極大的，在中國現在的醫藥產(chǎn)業(yè)應該是屬于低水平的過(guò)剩。 [03-10 10:00] 閆希軍:他這個(gè)里面藥廠(chǎng)現在是存在這樣一個(gè)問(wèn)題，從總量上是過(guò)剩的，從質(zhì)量上是缺乏的，你比如說(shuō)，我們現在這個(gè)小藥廠(chǎng)有五千多家，將近六千多家，但是每一個(gè)廠(chǎng)子都說(shuō)生產(chǎn)這個(gè)產(chǎn)品，卻連一個(gè)省都供不上，所以這個(gè)從總量上、數量上是多，但是從質(zhì)量上規�；�是有欠缺的。一個(gè)藥廠(chǎng)要向全社會(huì )負責，某一個(gè)地區都供不上，一個(gè)是缺乏成系統的質(zhì)量管理體系，你做一個(gè)小量的就可以管好了，或者稀里糊涂管也不會(huì )出什么問(wèn)題，他這個(gè)數量一大就需要體系的管理，生產(chǎn)體系、質(zhì)量管理體系，包括原材料供應體系、倉庫體系、包括物流配送體系。就說(shuō)我們這些藥廠(chǎng)能靠住的，能夠承擔這個(gè)任務(wù)的沒(méi)有多少家。 [03-10 10:00] 主持人:您有沒(méi)有自己的想法？ [03-10 10:00] 閆希軍:所以這個(gè)就是我們現在提出的，看起來(lái)我們是價(jià)格的問(wèn)題，其實(shí)質(zhì)是后面有比較深層次的問(wèn)題。因為我們小廠(chǎng)子，讓他去競爭價(jià)格，他把價(jià)格降下來(lái)了，你讓他產(chǎn)品供上，他供不上，就導致我們有能力生產(chǎn)的大廠(chǎng)也不生產(chǎn)了，那么我們就要吃進(jìn)口的藥，我們現在有一個(gè)數字，希望得到關(guān)注，我們現在省級醫院三級甲等醫院臨床用的藥60%以上都是進(jìn)口的，我們民族的企業(yè)，我們國產(chǎn)的產(chǎn)品才占了不到40%。 [03-10 10:02] 主持人:為什么？是我們技術(shù)跟不上，還是其他原因？ [03-10 10:02] 閆希軍:所以這里面也有很多問(wèn)題，這就是我們藥品的價(jià)值本源，價(jià)值體系沒(méi)有建立起來(lái)。就像中國人現在揚眉吐氣了，我們中國GDP都達到了世界第二了，但真正體現我們素質(zhì)，要體現我們中國人這個(gè)品質(zhì)，大文化這個(gè)背后的素質(zhì)，我們就拿不出手。這樣的話(huà)就等于我們現在總量到了世界第二，但我們中國人還是第三，所以我們要從回歸它藥的屬性，藥的屬性是救命的，藥的屬性就要具有一致性，我們去年好多的代表提出，對我們中國的藥品進(jìn)行質(zhì)量一致性的評價(jià)。 [03-10 10:02] 趙超:雖然按照質(zhì)量標準在走，但是實(shí)際的質(zhì)量還是有一定的差異。 [03-10 10:03] 閆希軍:我們過(guò)去仿制不像，我們跟著(zhù)學(xué)，跟著(zhù)仿，那么今天我們中國的制藥企業(yè)已經(jīng)達到這個(gè)能力了，我們要求他們要仿就仿像，所以我們提出對藥品質(zhì)量的一致性評價(jià)，你仿不像出局。當我們沒(méi)仿像的藥品在市場(chǎng)上，就造成了市場(chǎng)的不公平性，仿像的也沒(méi)有達到仿像的水平，沒(méi)有它的價(jià)值，仿不像的還照常在市場(chǎng)銷(xiāo)售，所以這樣造成了我們由于質(zhì)量體系沒(méi)有建立起來(lái)，質(zhì)量評價(jià)體系沒(méi)建立起來(lái)，就造成了價(jià)格的缺失，價(jià)格體系的缺失，所以這樣造成了市場(chǎng)公平的缺失，這三個(gè)缺失就造成我們今天的藥品價(jià)格高，到醫院進(jìn)去以后，百分之六七十都是進(jìn)口的藥，都是合資企業(yè)的藥，本身藥品就價(jià)格高。 [03-10 10:03] 主持人:同樣的藥我們有沒(méi)有自主研發(fā)的創(chuàng )新藥品呢？ [03-10 10:04] 趙超:剛才談到這個(gè)方面的問(wèn)題，這是中國醫藥發(fā)展大戰略的問(wèn)題，隨著(zhù)這幾年，我們有新的標準和歐盟的標準相等，我們現在這么多企業(yè)集中度相對比較差，你像前百強的企業(yè)還不到40%，這個(gè)和國外相比比較低。再加上這幾年的藥品價(jià)格隨著(zhù)CPI的指數上漲，再加上現在談到市場(chǎng)經(jīng)濟渠道為王，那么我們工業(yè)企業(yè)已經(jīng)走向了一個(gè)上游的劣勢群體，我們和國外的先進(jìn)企業(yè)比較時(shí)會(huì )發(fā)現，他們有幾大不同的特點(diǎn)，第一個(gè)收益率，他們國際上的專(zhuān)利產(chǎn)品到三十四十，這樣他們拿出10%甚至20%的收入去做研發(fā)，他是真正的研發(fā)引導，他實(shí)現的叫全球性的，你會(huì )發(fā)現美國大的公司不是在美國本土，美國占了十分之一，世界給他的貢獻是占到了80%，90%都有。但是中國現在的企業(yè)這種狀態(tài)，因為他的被動(dòng)性。 [03-10 10:04] 趙超:再一個(gè)就是國家政策，你看現在導致很多企業(yè)可能好的我估計純利潤率，當然閆總是上市公司是可以達到的，好的也就是10%，算是好的，大部分都在10%以下。而且中國企業(yè)運行質(zhì)量還不高，你的現金流不匹配，你可能回來(lái)的時(shí)候欠款，財務(wù)成本還很高，這樣導致中國的制藥工業(yè)更沒(méi)有能力去做創(chuàng )新。 [03-10 10:05] 主持人:怎么去轉變呢？ [03-10 10:05] 趙超:而且現在還有一個(gè)問(wèn)題，也是我們代表熱議的問(wèn)題，我們國家現在提出叫創(chuàng )新型的國家，科技創(chuàng )新去引領(lǐng)，從國家的戰略層面去創(chuàng )新，但是我們國家鼓勵的方向和我們在市場(chǎng)運行過(guò)程中還不完全匹配，作為閆總他們，包括我們都有一些所謂的自主創(chuàng )新的產(chǎn)品，而且現在已經(jīng)變成了兩極分化，有一批已經(jīng)參與國際競爭了，有一批還維持在生存階段，兩極分化很大。但是在我們市場(chǎng)進(jìn)程過(guò)程中不是“純市場(chǎng)”，你比如說(shuō)酒店競爭，有快捷酒店，這個(gè)可以競爭，但是我們沒(méi)有優(yōu)勝劣汰的選擇機制，這樣下來(lái)導致什么呢，好的產(chǎn)品、優(yōu)秀的產(chǎn)品很難和消費者見(jiàn)面，現在市場(chǎng)上真正走主流的還是屬于在十年以前的產(chǎn)品，但是我們新的產(chǎn)品很難在短的時(shí)間里面去面市，我們享受不了國家發(fā)展和科技進(jìn)步帶來(lái)的扶持。 [03-10 10:05] 閆希軍:改革開(kāi)放的紅利，中國的制造業(yè)、醫藥的制造業(yè)沒(méi)享受到。 [03-10 10:06] 趙超:所以我們也倡導什么呢，因為中國是一個(gè)非完全市場(chǎng)的行為方式，當然一個(gè)我們是通過(guò)優(yōu)勝劣汰的方式，像國家一樣鼓勵先進(jìn)的產(chǎn)能繼續擴大，把劣質(zhì)的還在以此為生的企業(yè)關(guān)掉。還有就是國家怎么去支持扶助一批能代表國家水平的，能走出國門(mén)的，能參與國際競爭的這方面，這些企業(yè)是真正的提升，應該說(shuō)外資企業(yè)進(jìn)來(lái)是掠奪了我們的財富，當然他們也帶來(lái)先進(jìn)的東西，但是要真正成為產(chǎn)業(yè)的頂梁柱，我們要發(fā)展自己的產(chǎn)業(yè)，我們現在規模大了，必須是由大到強。 [03-10 10:06] 趙超:除了企業(yè)的自身努力之外，像我們企業(yè)在科研上，產(chǎn)品上都做了非常大的投入，我們叫做有底線(xiàn)的企業(yè)，價(jià)格低到一定程度，我們一看這個(gè)價(jià)格會(huì )影響到質(zhì)量，而且不可持續運行我們寧可放棄市場(chǎng)，也不做劣質(zhì)的產(chǎn)品，這就叫做有底線(xiàn)的，但是我們希望向更高的層面去，一個(gè)方面可能是提升我們企業(yè)競爭力，但是反過(guò)來(lái)對中國的醫藥行業(yè)是有極大的促進(jìn)作用，有這么一批企業(yè)應該是中國產(chǎn)業(yè)的希望所在，怎么使我們的政策匹配，這是我們需要的，怎么能給我們一個(gè)優(yōu)勝劣汰的環(huán)境，好的應該給予鼓勵。 [03-10 10:07] 主持人:其實(shí)老百姓覺(jué)得看病貴，以為是實(shí)行了醫藥養生，但是很多專(zhuān)家又提出了藥房托管能夠解決看病貴？?jì)晌挥X(jué)得呢？ [03-10 10:07] 閆希軍:我覺(jué)得醫院的藥房托管這是一個(gè)錯誤的導向，這是我們應該堅決制止的，那么我們現在提出最好的方法就是醫藥分家，醫藥分家這個(gè)公共平臺是為社會(huì )托管的，我們不能把藥房托管，說(shuō)我一個(gè)商業(yè)單位跟某一個(gè)醫院托管，這是一個(gè)錯誤的導向。 [03-10 10:07] 主持人:這個(gè)藥房托管具體是什么概念？ [03-10 10:09] 閆希軍:就是把醫院原來(lái)藥房的職能，原來(lái)藥品有差價(jià)，算醫院收入，現在國家確定了醫院藥品零差價(jià)了，所以醫院的藥房取消了，把這種職能又委托給商業(yè)單位，商業(yè)單位又從灰色的收入再返給醫院，這種錯誤的導向導致了擠壓我們的工業(yè)企業(yè)。就說(shuō)它這個(gè)托管是獨占了這么一個(gè)資源的平臺，所以他有導向性的，我覺(jué)得如果是像這樣不公平的為某一個(gè)醫院來(lái)藥房托管，還不如我們現在就要求的按照全世界走過(guò)來(lái)的路，就是藥品和醫院分家。 [03-10 10:10] 主持人:怎么分？ [03-10 10:11] 閆希軍:分家就是誰(shuí)在這里建的都是公共平臺，公共平臺建立起來(lái)，醫院的藥品就是一個(gè)成熟的商品，是一個(gè)商品服務(wù)。醫院是服務(wù)型的，那么你需要藥，在這個(gè)醫院旁邊就建這種大藥房，你就可以去買(mǎi)藥。 [03-10 10:11] 趙超:我補充一下，實(shí)際上以藥補醫這是中國醫療體制所形成的，你比如說(shuō)過(guò)去在計劃經(jīng)濟時(shí)期很強的時(shí)候，醫院都有編制，但是醫院過(guò)程當中實(shí)際的站崗人員大大超越編制，但是我們還是按照老編制去供給的，編制之外所形成的，包括還有一些增長(cháng)性的服務(wù)和滿(mǎn)足現在醫療服務(wù)的投入沒(méi)有來(lái)源，所以必然就導致他必須通過(guò)醫療的過(guò)程當中，通過(guò)檢查費用，診療費用，必然增加藥品的收入，綜合因素方面實(shí)現新的增長(cháng)，這是我們醫療體制所造成的，這是在醫改過(guò)程中我認為國家要關(guān)注的角度。 [03-10 10:11] 趙超:那么這樣下來(lái)，我們過(guò)去談到公立醫院的公立性原則，因為發(fā)展導致的矛盾，就是大家談到的以藥養醫，實(shí)際上不是一個(gè)醫院的問(wèn)題，是這個(gè)體系的問(wèn)題。但是剛才談到，我對閆總談的還是很贊同的，托管的問(wèn)題包括二次議價(jià)的問(wèn)題，我們從產(chǎn)業(yè)發(fā)展角度要堅決去反對。比如說(shuō)三家五家的上市公司去給醫院供貨，他必然有競爭性存在，比如說(shuō)第一，如果我選擇藥品質(zhì)量不好，醫院可以拒絕接收。 [03-10 10:11] 趙超:反過(guò)來(lái)也一樣，從對上游的選擇也是一樣，那么這個(gè)公司確實(shí)選擇一個(gè)認為這是滿(mǎn)足市場(chǎng)需求的好產(chǎn)品，消費者認同，或者專(zhuān)家認同的產(chǎn)品，這樣下來(lái)形成良性的循環(huán)，但是現在出現新的現象，實(shí)際上從衛計委，發(fā)改委也沒(méi)有明文鼓勵這種概念，但是為什么在這個(gè)階段托管現象蓬勃發(fā)展，而且是很多大的央企，很多上市公司都紛紛進(jìn)入，那么從市場(chǎng)經(jīng)濟形勢這個(gè)角度來(lái)看是叫利益引導型，那么國家現在在強調醫療民生工程應該要回歸于民，包括談到了零差價(jià)的問(wèn)題，這樣下來(lái)應該是介入這個(gè)行業(yè)的企業(yè)或者利益體應該收利越來(lái)越薄才對，而且為什么那么多上市公司愿意去做，一定是過(guò)去三家五家所形成的，現在一家全攬的，就形成了獨家壟斷，獨家壟斷以后他實(shí)際上從醫院方或者當地政府方和商家三方利益來(lái)看，他們都是有利可圖的。 [03-10 10:12] 主持人:會(huì )不會(huì )形成腐敗呢？ [03-10 10:14] 趙超:腐敗是另外一回事。因為很多要取消零差價(jià)對醫院來(lái)說(shuō)也有很多壓力，通過(guò)這種商業(yè)形式以后，他就可以把國家所要求的轉化了方式，過(guò)去可以藥品零差價(jià)的時(shí)候，現在他轉化了方式，通過(guò)商業(yè)補的方式既得利益不變，商業(yè)公司因為壟斷給下游所謂的醫院輸送了這種既得利益，但是這個(gè)利益從哪兒來(lái)，他就轉移到上游去了，所以這樣使我們工業(yè)企業(yè)就變得更加弱勢。過(guò)去可能通過(guò)這個(gè)渠道輸送要有八個(gè)點(diǎn)，十個(gè)點(diǎn)就夠了，當然實(shí)際上也是偏高的，而現在已經(jīng)變成什么呢，變成30個(gè)點(diǎn)左右，20個(gè)點(diǎn)到40個(gè)點(diǎn)之間，可能大企業(yè)少要點(diǎn)。 [03-10 10:14] 趙超:那么到了現在已經(jīng)發(fā)生的更加嚴重的狀態(tài)，就是有一些在基層，在被托管的里頭，知名企業(yè)的產(chǎn)品慢慢被擠兌出去，因為他是有質(zhì)量底線(xiàn)標準的，但是消費者又需要怎么辦？所以他采取間隙性供貨，你比如說(shuō)市場(chǎng)需要100盒，我只給你供50盒，另外的50盒用高毛率的產(chǎn)品，比如說(shuō)有些小的企業(yè)沒(méi)有自己的銷(xiāo)售隊伍和人員，他只是生產(chǎn)，代替托管的公司他就可以用更高的毛利去做。 [03-10 10:17] 主持人:兩位還是比較贊同醫藥分家的。 [03-10 10:18] 趙超:醫藥分家是贊同的，切斷醫藥和醫院之間的利益鏈，但是壟斷的方式是打著(zhù)醫藥分家的名義，但是實(shí)際上形成的是市場(chǎng)壟斷的行為，那么市場(chǎng)壟斷自然就會(huì )破壞市場(chǎng)競爭的公平性原則。 [03-10 10:18] 閆希軍:還有就是盲目的提出醫藥托管，有這么幾個(gè)問(wèn)題需要關(guān)注。一個(gè)就是，商業(yè)或者是后邊有工業(yè)性的商業(yè)，他去托管某一個(gè)醫院，代替醫院的藥房職能，這個(gè)是失去公益性的。另外就是利益轉移，責任轉移，原來(lái)責任是在醫院的藥房，現在他把這個(gè)轉移在跟他沒(méi)有關(guān)系，好像面上看起來(lái)沒(méi)有關(guān)系的商業(yè)，然后私下灰色的利益又流向了醫院，那這個(gè)收支沒(méi)有透明性，不公開(kāi)，這樣并沒(méi)有把藥品的價(jià)格通過(guò)功能的轉化給它降下來(lái)。還有我們現在托管的資質(zhì)，國家整個(gè)沒(méi)有研究出來(lái)怎么托管，包括他托管的標準，托管的方法，流程、制度全部沒(méi)有，那么這個(gè)就變成一個(gè)托管，這個(gè)商業(yè)跟某一個(gè)醫院去研究托管方法，這樣的話(huà)我們全國有這么多的醫院研究出了很多的五花八門(mén)的方法，所以這是不可取的，這是對我們藥品流通領(lǐng)域的制度是一種破壞。然后就造成了一種價(jià)格錯位的現象。 [03-10 10:20] 閆希軍:還有他有導向性，你比如有些大的國有醫藥公司，前有商業(yè)，后有工業(yè)，他有同類(lèi)的產(chǎn)品可能配送的是他的產(chǎn)品，別的企業(yè)就不是一個(gè)公共平臺了，因為這個(gè)藥品使用它是一個(gè)間隙性的，醫院不能直接給消費者服務(wù)，服務(wù)要靠藥店，靠藥房來(lái)直接平臺服務(wù)，誰(shuí)擁有了這個(gè)直接平臺，如果這個(gè)平臺要沒(méi)有公平性，所以它就喪失了市場(chǎng)的公平競爭的環(huán)境。這樣的話(huà)就造成了一個(gè)利益壟斷，市場(chǎng)的行為壟斷、職能壟斷、功能壟斷，那么這樣的話(huà)反而是把這個(gè)藥品體系給搞壞了，所以我們不應該是有這樣的想法，如果要有這樣的想法，就要建立公共配送平臺。 [03-10 10:20] 趙超:你像對醫藥工業(yè)來(lái)說(shuō)，他就打破了過(guò)去所謂全方位競爭的這種格局，對工業(yè)來(lái)說(shuō)是一個(gè)打擊。 [03-10 10:20] 閆希軍:所以我們要進(jìn)行宣傳。 [03-10 10:21] 趙超:醫改里頭提到醫藥分家，這個(gè)時(shí)候我們說(shuō)要實(shí)現真正的醫藥分家，那么醫藥分家以后還應該有一個(gè)真正公平的公共的競爭平臺，現在的托管實(shí)際上打著(zhù)醫藥分家的旗號，實(shí)際上都是在建立新的利益鏈條，都是在利益的引導下而實(shí)現的方式。 [03-10 10:21] 主持人:沒(méi)有解決根本問(wèn)題，我們也希望兩位代表的這些建議都能夠在兩會(huì )上得到一個(gè)積極的響應，最后我們聊聊中藥的問(wèn)題，大家越來(lái)越關(guān)注中藥了，但是好像中藥的發(fā)展還是不如西藥，這當中存在什么原因呢？ [03-10 10:22] 閆希軍:我覺(jué)得我們今天談這個(gè)藥，大家從一個(gè)理念上要分開(kāi)，要回歸它藥的屬性，要把藥的價(jià)值體系談起來(lái)，我們上面談了這么多問(wèn)題，如果這個(gè)構建起來(lái)以后，我們從產(chǎn)業(yè)整合上，從我們現在未來(lái)的監管法律上，我覺(jué)得都應該來(lái)樹(shù)立。那么再回歸我們今天這個(gè)中藥，這次總理報告里面專(zhuān)門(mén)提到了，要用中國的方式解決世界醫保的難題，那么中國方式是什么呢？中國方式一是養生，健康養生。再一個(gè)就是中醫藥。 [03-10 10:22] 閆希軍:再加上融合我們現代醫學(xué)，我們現在好多方面也融合進(jìn)來(lái)了，但是這個(gè)中醫藥的發(fā)展特色越來(lái)越弱化，這個(gè)是醫學(xué)模式所確定的。我們現在從西方搬來(lái)的單純的生物醫學(xué)模式，這個(gè)說(shuō)兩句，什么叫單純的生物醫學(xué)模式？西醫的生物醫學(xué)模式就是追隨生命的最小單元，我們現在已經(jīng)注意到蛋白，還是由基因來(lái)調控，這是一個(gè)。還一個(gè)就是以病為中心，他沒(méi)有以人為中心，人是個(gè)生物體，是一個(gè)生物環(huán)境，所以中醫就是以人為中心，以環(huán)境為中心。所以他現在符合的醫學(xué)模式就叫人的精神因素，心理因素，再加上社會(huì )環(huán)境因素，所以我們隨著(zhù)醫學(xué)模式的轉變，我們面對的挑戰給中醫藥一個(gè)機遇。 [03-10 10:23] 閆希軍:那么我們現在國家提出，到十三五末，就是2020年我們國家要大力發(fā)展健康產(chǎn)業(yè)和健康服務(wù)產(chǎn)業(yè)，那么這個(gè)總量達到8萬(wàn)億，我算了一下賬，就說(shuō)這個(gè)8萬(wàn)億按照我們現在醫院藥品和醫療五五開(kāi)，50%是來(lái)自醫院的診療費用，50%是來(lái)自藥品。那么我們藥品里邊中藥占30%，就是未來(lái)8年大體上中藥要有12000億，要有五到六千億的中藥產(chǎn)業(yè)的保障，所以這么大的量就給我們一個(gè)機會(huì )，所以我覺(jué)得過(guò)去人們對中醫中藥不認識，一個(gè)是我們沒(méi)有充分的把科學(xué)技術(shù)應用到中藥產(chǎn)業(yè)上。 [03-10 10:24] 閆希軍:我覺(jué)得包括步長(cháng)，還有我們中國天士力，還有中國的一大批企業(yè)，就是發(fā)展現代中藥，所謂的現代中藥要用現代的科學(xué)技術(shù)，解決我們現在生產(chǎn)過(guò)程，研發(fā)和生產(chǎn)過(guò)程當中的難題，解決這些瓶頸，建立科學(xué)的歷程，建立我們的數字化中藥，通過(guò)數字化建立質(zhì)量體系，所以我們現在通過(guò)這個(gè)研發(fā)、生產(chǎn)，利用了新型工業(yè)化和數字化工業(yè)的時(shí)代，這些問(wèn)題逐步得到了解決，如果我們在新藥審批的這個(gè)環(huán)節，把藥品質(zhì)量體系和它的價(jià)值體系構建起來(lái)就可以。 [03-10 10:26] 閆希軍:那么這一次我們人大代表提了一個(gè)議案，就是建立新藥審批的新的科學(xué)機制，那么我們這里要爆料一個(gè)數字，我們現在國家新藥研發(fā)是一個(gè)大的瓶頸，現在壓到我們食品藥品監督管理總局評審中心的大體是14000件用于新藥研究的材料，我們現在一個(gè)新藥研究的材料大體上拉一小卡車(chē)，把所有資料都拉來(lái)，那么全部裝訂起來(lái)也是一兩米那么厚，所以就有這么14000到16000件的材料在那兒堆著(zhù)，大體我們每年還要報到國家的材料要在六到七千件，所以我們的新藥研發(fā)通過(guò)這么長(cháng)的周期在那兒睡大覺(jué)，要進(jìn)入它的審批流程要4到5年時(shí)間。 [03-10 10:26] 主持人:這次我們帶來(lái)什么建議？ [03-10 10:28] 閆希軍:我們要建議，現在為什么達不到及時(shí)的審批，一個(gè)是國家編制太小，那么現在又要編制，總理說(shuō)了沒(méi)有編制，就是向市場(chǎng)要機制，這樣的話(huà)我們提出一個(gè)是加強審評的收入，再一個(gè)建立市場(chǎng)機制，構建第三方服務(wù)體系，把一個(gè)新藥從審查到評審到審批分為三個(gè)階段，把審查的這一塊應該讓大量專(zhuān)業(yè)的第三方服務(wù)系統承擔起來(lái)，如果不這樣做的話(huà)我們現在新藥是什么概念，新藥研發(fā)完了以后報到這兒，還要壓4到5年，批了這個(gè)藥到10年，所以這個(gè)藥批完以后專(zhuān)利期滿(mǎn)了，這樣大大挫傷了我們中國研發(fā)的積極性。 [03-10 10:29] 趙超:閆總說(shuō)的進(jìn)去是新藥，出來(lái)變舊藥。 [03-10 10:30] 主持人:趙代表，您覺(jué)得在中藥研發(fā)這塊我們在人才上是不是也有待提升呢？ [03-10 10:30] 趙超:實(shí)際上這個(gè)中醫藥，當然我們談到中藥是在中醫的指導下所形成的，我們從研究來(lái)看，它是絕對具有西方西藥的屬性，他們所需要的這些方面的數據和表現我們都能表現出來(lái)，但是重要是極為復雜，因為他重要的成分是很多的，需要做大量的研究。你看剛才閆總談到我們自己的方法，另外國家每一次叫扶持中醫藥和民族醫藥的發(fā)展，所以我這次有兩個(gè)建議。一個(gè)就是我們覺(jué)得，你看中醫藥實(shí)際上是中國的三大瑰寶之一，中醫藥，書(shū)法和我們的京劇。 [03-10 10:31] 趙超:再一個(gè)我們現在談中醫藥的發(fā)展過(guò)程當中，感覺(jué)到政府部門(mén)沒(méi)有一個(gè)主導線(xiàn)和主導機構，但是國家又有一個(gè)機構叫國家中醫藥管理局，所以我提出，怎么去完善和加強我們國家中醫藥管理局的職責，那么也就是說(shuō)這個(gè)中醫藥管理局他應該要承擔的第一，中醫藥文化的發(fā)展，傳播。中醫藥事業(yè)的發(fā)展，我覺(jué)得他還應該要承擔中醫藥產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，包括我們中醫藥如何走出國門(mén)，應該有一個(gè)主宰單位。 [03-10 10:31] 趙超:我們談到要建立國家現代中醫藥博物館，我記得當時(shí)跟張院士在一塊討教的時(shí)候談到一個(gè)很好的案例，影響挺深，他到韓國去，韓國的民族醫藥是達到世界第一的，而當時(shí)我們的中藥應用是很低的。這個(gè)方面給我們一個(gè)什么啟示，第一，中醫藥的產(chǎn)品在市場(chǎng)面臨的廣泛程度，使用價(jià)值是可以得到充分認可的。第二，這是一個(gè)相對的國家戰略。 [03-10 10:32] 趙超:所以他用現在的方法和機制包括手段去研究中醫藥的發(fā)展，已經(jīng)達到相當高的高度了，已經(jīng)建立了中醫藥現代的一個(gè)基礎。所以我要闡述一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，就是我們中醫藥這個(gè)文化事業(yè)要想去延伸，它必須要有強大的市場(chǎng)力量和商業(yè)力量，要不我們的消費者怎么去認知它，我們光去談養生，大家沒(méi)有親身感受的時(shí)候，他是不會(huì )被接納的，所以一定要讓他感受到中醫的治療，一定要感受到我們中藥產(chǎn)品對他健康的服務(wù)，吃了這個(gè)藥以后，解決了西藥不能解決的問(wèn)題，使他的身體發(fā)生巨大的變化，他才能理解中藥，才能理解中藥的問(wèn)題，才能去進(jìn)行傳承。 [03-10 10:32] 趙超:當然反過(guò)來(lái)，我們還在中藥當中去不斷地發(fā)展，比如我們提出能不能積極建立中藥的標準。另外就是如何界定中藥療效，實(shí)際上中藥有很好的療效，但是我們體現不到，有了主導的部門(mén)就會(huì )推動(dòng)標準的建立，我想從未來(lái)這個(gè)角度，除了我們產(chǎn)業(yè)的推進(jìn)，國家的認可，大眾醫藥，現代中醫藥，甚至國際中醫藥應該是有期望的。 [03-10 10:32] 主持人:關(guān)于醫藥的話(huà)題實(shí)在有太多的問(wèn)題值得我們去探討，由于時(shí)間的關(guān)系，我們希望下次還有機會(huì )能夠再跟兩位嘉賓進(jìn)行一些解讀。好的，非常感謝兩位，更多關(guān)于兩會(huì )的報道請持續關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)，再見(jiàn)。 [03-10 10:33] |