中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談
張嘉極 全國政協(xié)委員、廣州市人大常委會(huì )副主任，臺盟廣州市委主委，廣州市政府參事室主任
制作:文化產(chǎn)業(yè)資訊部 主持人:郭樅樅
主持人：觀(guān)眾朋友大家好，這里是中國經(jīng)濟網(wǎng)，歡迎收看2016全國兩會(huì )特別節目。今天我們演播室邀請到了全國政協(xié)委員、廣州市人大常委會(huì )副主任，臺盟廣州市委主委，廣州市政府參事室主任張嘉極先生，跟我們一起聊聊城市健康發(fā)展的相關(guān)話(huà)題。
張嘉極：主持人好，各位觀(guān)眾朋友好。
主持人：張委員，昨天您聽(tīng)了總理的政府工作報告之后最大的感受是什么，比較關(guān)注哪些方面？
張嘉極：我覺(jué)得首先是轉型升級和創(chuàng )新發(fā)展有了長(cháng)足的進(jìn)步。第二個(gè)是民生方面做了很多工作，有了很多進(jìn)步，今后經(jīng)濟發(fā)展，對投資怎樣有效拉動(dòng)經(jīng)濟，搞高鐵、公路，特別現在提出城市管廊的建設，這方面都把它列為今后我們要進(jìn)行有效投資，發(fā)揮投資關(guān)鍵性作用，促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展，促進(jìn)城市的進(jìn)步。
主持人：您一直比較關(guān)注城市的發(fā)展，可以說(shuō)城市是我們賴(lài)以居住的環(huán)境，而且也可以說(shuō)是一個(gè)承載夢(mèng)想的地方，中央提出了創(chuàng )新、協(xié)調、綠色、開(kāi)放、共享五大發(fā)展理念，您怎么理解它的內涵，覺(jué)得怎么能夠有效和城市發(fā)展結合到一起？
張嘉極：五大發(fā)展理念的關(guān)鍵就是發(fā)展，一個(gè)是協(xié)調，要跟環(huán)境協(xié)調，要跟老百姓的民生，要跟發(fā)展同步，所謂的共享發(fā)展就是民生要跟發(fā)展同步，然后就是發(fā)展要跟環(huán)境保護同步。
城市發(fā)展的過(guò)程，很早期建設城市時(shí)還對環(huán)境污染、空氣污染不太懂、不太了解，那個(gè)時(shí)候連飯都吃不飽，所以當時(shí)只要能夠引進(jìn)產(chǎn)業(yè)，就是很高興的事。到了今天，我們就感覺(jué)到環(huán)境這么重要，空氣這么重要，水這么重要，所以現在城市發(fā)展就把跟環(huán)境的協(xié)調擺在很重要的位置上，綠水青山就是金山銀山。
后來(lái)我們要把城市建成花園城市，后來(lái)又進(jìn)一步提出，不是要把花園建在城市里頭，而是要把城市建在花園里頭。廣州有一個(gè)地方叫荔城，它就是把城市建在花園里頭，這是完全不同的概念，以前我們說(shuō)要把花園建在城市里頭，或者說(shuō)在城市里頭要建設很多的花園，現在我們是倒過(guò)來(lái)，我們要把城市建在花園里頭。
主持人：是什么樣的概念呢？
張嘉極：這是一種大的環(huán)保綠化的概念，相當于城市整體綠化，種樹(shù)種花，美化的規劃建設是大面積的，大面積的綠化美化的范圍是大過(guò)城市的范圍，實(shí)際上整個(gè)城市走到哪里都是綠，都是花，城市的外圍也是經(jīng)過(guò)規劃建設過(guò)的花園綠化來(lái)環(huán)繞著(zhù)的，所以說(shuō)叫做把城市建在花園里頭，在城市里頭建花園，所以你要是有機會(huì )去看看，那是不一樣的。
主持人：北、上、廣、深這些大城市都有污染，堵車(chē)的城市病，您覺(jué)得該如何去解決這些城市病呢？
張嘉極：講到污染，北京講得最熱的是霧霾，PM2.5，實(shí)際這個(gè)問(wèn)題要及早發(fā)現，及早去整治，其實(shí)我們廣州整治霧霾已經(jīng)有12年的歷史了，我估計是全國開(kāi)始最早的，當時(shí)不叫霧霾，叫“灰霾”，我們就討論為什么會(huì )有灰霾，灰霾到底是什么，灰霾對身體到底有沒(méi)有影響，最后得出結論它就是霧氣，跟空氣當中殘存的微粒，有水分混合以后形成一些帶有膠性的微小顆粒，這些微小顆粒吸到肺里頭是對肺的健康有損害的。
從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始我們廣州市市長(cháng)就把這個(gè)問(wèn)題當成城市的一個(gè)重要問(wèn)題在想、在問(wèn)、在抓市長(cháng)很苦悶，自己的城市在環(huán)保大氣方面做了很多工作，怎么會(huì )有這么大的灰霾呢？他就想，會(huì )不會(huì )是周邊的城市帶來(lái)的？
主持人：最初的原因是什么導致的？
張嘉極：現在查出來(lái)最主要的就是汽車(chē)尾氣，工業(yè)的污染，揚塵，家庭的油煙，飲食的這些油煙。
主持人：通過(guò)哪些方式進(jìn)行了治理？
張嘉極：把一些小鍋爐，一些燒炭的工業(yè)都停下來(lái)，去年還停了2000多個(gè)鍋爐。
主持人：對GDP的影響怎么去解決？
張嘉極：就是要通過(guò)城市的規劃，管理好，吸引更多的好企業(yè)進(jìn)來(lái)，比如說(shuō)我們現在的書(shū)記他的概念是你不要把干凈整齊看成小事，干凈整齊就代表管制的水平，如果你的干凈整齊代表管理水平好，人家看了以后就對你有信心，愿意把那些好的企業(yè)往你這里放。所以，去年廣州市在這方面有很多比較好的企業(yè)都落地了。
主持人：培育了很多新產(chǎn)業(yè)。
張嘉極：對，就是去年廣州的城市衛生在原來(lái)基礎上又有很大提高，你可以去廣州看。
主持人：尤其是亞運會(huì )之后。
張嘉極：亞運會(huì )后提高了，最近，市委書(shū)記很注意這個(gè)事，他平常有空就在廣州滿(mǎn)大街到處去轉，我們有些部門(mén)領(lǐng)導給他起了一個(gè)外號叫“巡城馬”，我說(shuō)就是一個(gè)士兵騎著(zhù)馬在整個(gè)城市里轉來(lái)轉去在巡城。他發(fā)現問(wèn)題就馬上給那個(gè)區的區委書(shū)記打電話(huà)。
主持人：書(shū)記是本著(zhù)為老百姓服務(wù)的態(tài)度在工作。
張嘉極：對，一個(gè)城市經(jīng)濟發(fā)展，平安，整潔有序，民生搞好，不但是要讓老百姓過(guò)好日子，同時(shí)也是表現管制水平，做好了就能夠帶動(dòng)好的企業(yè)進(jìn)來(lái)投資。
廣州十幾年來(lái)灰霾一直在處理，去年又取消了上萬(wàn)輛黃標車(chē)。
主持人：您剛才提到汽車(chē)尾氣，廣州有沒(méi)有好的方式去解決？
張嘉極：廣州突然限排、限行，但限行遇到障礙。很多人去廣州以外的地方買(mǎi)車(chē)上牌，然后在廣州市區開(kāi)車(chē)。很多外地牌的車(chē)來(lái)廣州，來(lái)做專(zhuān)車(chē)，做優(yōu)步，把廣州的交通搞得很塞，甚至網(wǎng)上有人說(shuō)廣州是下班時(shí)間最塞車(chē)的城市。
主持人：現在有什么對策呢？
張嘉極：現在廣州市采取措施限制市外車(chē)牌的車(chē)在廣州做專(zhuān)車(chē)，這個(gè)措施搞完以后交通又恢復得比較順暢了，但是我們還是比較擔心，到底廣州的交通將來(lái)會(huì )怎么發(fā)展。
主持人：所有大城市都面臨著(zhù)非常嚴峻的考驗，大家都得想辦法去解決這個(gè)問(wèn)題。房地產(chǎn)是城市建設當中非常重要的環(huán)節，尤其是今年以來(lái)由于一些政策的刺激，我們房地產(chǎn)市場(chǎng)好像又有一些復蘇的跡象，我們注意到之前一段時(shí)間，上海、深圳、杭州的房?jì)r(jià)又開(kāi)始沸騰了，但是對三四線(xiàn)城市又有很多庫存需要化解，您怎么看待我們目前房地產(chǎn)行業(yè)的處境呢？
張嘉極：本來(lái)2009年房地產(chǎn)在理性回歸，但是后來(lái)出現了很大的泡沫，如今提出房地產(chǎn)去庫存， 現在可以看到很多地產(chǎn)商這些年頭是比較愁眉不展，不像以前那么眉飛色舞。
主持人：不像以前躺著(zhù)都能賺錢(qián)了。
張嘉極：現在提出要去庫存，要提積極的宅政政策和穩健貨幣政策。去年提出來(lái)要用財政政策來(lái)刺激帶動(dòng)經(jīng)濟，避免經(jīng)濟出現斷崖式下滑�，F在經(jīng)濟更多是用貨幣經(jīng)濟來(lái)調節，而不是用財政政策，用財政政策來(lái)支持難能可貴，但是應該也要用貨幣政策。后來(lái)提出要增加政府的赤字，換句話(huà)說(shuō)還是要用財政政策來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟，財政的來(lái)源它是有限的，所以要這么大的規模經(jīng)濟拉動(dòng)它，那就需要用很多錢(qián)了，那就需要靠赤字，所以我覺(jué)得單靠赤字不是很好。兩會(huì )開(kāi)始前，財政部征求大家意見(jiàn)的時(shí)候，我就提出現在經(jīng)濟規模龐大，金融的核心靈魂的作用在經(jīng)濟里頭已經(jīng)變得越來(lái)越重要。另外是人們利用金融調節經(jīng)濟的經(jīng)驗也越來(lái)越豐富，一般來(lái)說(shuō)調節經(jīng)濟更多是用貨幣手段，而不是用財政手段，由于2008年多發(fā)4萬(wàn)億造成某些了一些后遺癥，出于這樣的擔心，擰緊貨幣水龍頭，拼命用財政赤字來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟，我覺(jué)得財政資源是很有限的，調節經(jīng)濟的所有風(fēng)險都壓在政府的財政赤字上，這個(gè)風(fēng)險是更大的，貨幣多發(fā)會(huì )造成后遺癥，不宜多發(fā)應該是財政政策，貨幣政策平衡用力，兩方面的工具都用，讓貨幣跟財政同時(shí)去分擔你調節經(jīng)濟所面臨的風(fēng)險。
主持人：您覺(jué)得這輪一線(xiàn)城市房?jì)r(jià)的上漲會(huì )持續到什么時(shí)候？
張嘉極：當年出4萬(wàn)億的時(shí)候，三令五申資金不能去到房地產(chǎn)，結果還是有些去到房地產(chǎn)，還組織了很?chē)绤柕亩讲�，但還是有資金跑到房地產(chǎn)，2009年以后房地產(chǎn)還是出現了發(fā)泡，穩健偏寬松的政策出臺以后，你卻不去限制它進(jìn)入房地產(chǎn)，可能接下來(lái)地產(chǎn)真的會(huì )有一輪瘋狂，這種瘋狂是不好的，本來(lái)你去庫存是去三四線(xiàn)城市的庫存，而不是一線(xiàn)城市，現在地產(chǎn)興奮的不是三四線(xiàn)城市，而是一線(xiàn)城市，這就麻煩了，一線(xiàn)城市的地產(chǎn)瘋狂上去以后將來(lái)肯定要醞釀新的問(wèn)題，所以我覺(jué)得作為國家的經(jīng)濟主管部門(mén)，一定要有清醒的認識。至于這一輪的房?jì)r(jià)上漲會(huì )上漲持續多久，那就要看相應的措施什么時(shí)候實(shí)施。
主持人：您剛才說(shuō)會(huì )帶來(lái)一定影響，一線(xiàn)城市的房?jì)r(jià)過(guò)快上漲會(huì )帶來(lái)哪些影響呢？
張嘉極：本來(lái)一線(xiàn)城市在之前的地產(chǎn)變冷過(guò)程當中，它的樓價(jià)并沒(méi)有降低，還一直在漲，現在突然間又漲了，將來(lái)一瘋狂就可能地價(jià)又上去了，人們每天在批評著(zhù)地價(jià)樓價(jià)高的問(wèn)題又出現了。會(huì )導致很多在股市上失敗的人回頭想到房地產(chǎn)去投機，現在房地產(chǎn)首付降低了或者甚至是零首付了，實(shí)際投機的風(fēng)險并不是市場(chǎng)承擔了，是銀行承擔了，國家的銀行承擔風(fēng)險就意味著(zhù)政府承擔風(fēng)險。
主持人：您覺(jué)得未來(lái)房地產(chǎn)會(huì )是什么樣的發(fā)展趨勢呢？
張嘉極：從現在來(lái)看如果不注意地產(chǎn)市場(chǎng)的走向，那么結果會(huì )跟政府的愿意南轅北轍。因為政府確實(shí)有去庫存的想法，去庫存是去二、三、四線(xiàn)城市的庫存，可是這一輪漲的不是二、三、四線(xiàn)城市，意味著(zhù)原本想去的庫存沒(méi)去成，反而一線(xiàn)城市樓價(jià)的上漲可能會(huì )累積金融風(fēng)險，政府風(fēng)險，而且惡化民生，而且會(huì )妨礙創(chuàng )新發(fā)展，因為樓價(jià)一貴了，人家創(chuàng )新人才，創(chuàng )新企業(yè)怎么敢到你這里來(lái)投資，這就和創(chuàng )新發(fā)展的目標指向相背離，所以我認為說(shuō)這個(gè)房地產(chǎn)肯定會(huì )有一輪沖動(dòng)。
主持人：您剛才說(shuō)到了三四線(xiàn)城市去庫存，您有沒(méi)有一些好的建議？
張嘉極：三四線(xiàn)城市去庫存的出路很簡(jiǎn)單，就是城鎮化，你城鎮化了，有人它就有需求了，但問(wèn)題是城鎮化不是一蹴而就的，不是說(shuō)把人都趕到城鎮里就了事了，人在城鎮里干什么，還得靠產(chǎn)業(yè)，所以說(shuō)首先是往中心城市以外布局產(chǎn)業(yè)，你不能全部都是高大上的企業(yè)，高大上的企業(yè)集中在大城市，還有一些中小企業(yè)，一些比較優(yōu)質(zhì)的工業(yè)企業(yè)，除了那種傳統的舊的那種。在發(fā)展之前要規劃，規劃的時(shí)候要布局，哪個(gè)地方要城鎮化，就要在那個(gè)地方布局產(chǎn)業(yè)，把那些高大上的布在中心城市一線(xiàn)城市，把那些中小的一些比較屬于一般的生活用品的這些生產(chǎn)制造，布局在大城市中心城市周邊，首先布局了這個(gè)產(chǎn)業(yè)，就有人來(lái)，有人就要住房，就去庫存，去完庫存以后還要有商業(yè)配套，教育配套，我認為三四線(xiàn)城市就是城鎮化，城鎮化第一步是布局中小企業(yè)、產(chǎn)業(yè)。
主持人：進(jìn)行合理的產(chǎn)業(yè)結構調整，對于一些大城市的發(fā)展，在這個(gè)發(fā)展過(guò)程當中可能會(huì )有一些經(jīng)驗教訓，有哪些是值得后來(lái)的這些城市發(fā)展可以借鑒的？
張嘉極：我估計這個(gè)問(wèn)題應該提到，兩個(gè)最簡(jiǎn)單的問(wèn)題，地下的城市的設施，城市管廊改造，改造就貴了，開(kāi)始建好它就不會(huì )出現問(wèn)題，將來(lái)也不會(huì )因為改造花的成本更大，這是一個(gè)問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題，霧霾，是城市空氣的消散有問(wèn)題，空氣散得快，霧霾就吹走得多，城市的霧霾情況就會(huì )降低，怎么樣能夠讓空氣消散得快呢，你要研究天文地理，當地一年主要的風(fēng)向走勢是怎樣的，城市的街道就要按這個(gè)走向來(lái)走，比如說(shuō)東南西北風(fēng)，這個(gè)街道就東南西北巷，走得快。第二條，城市應該是中間高，四周低，什么道理呢？風(fēng)一吹沒(méi)有阻擋就進(jìn)來(lái)，空氣就往上走，吹走了，它往這邊來(lái)就吹走了。所以說(shuō)，我認為這兩個(gè)是最重要的。
主持人：還有這樣一個(gè)感受，現在去到中國一些城市當中，市中心的樣子都差不多，千篇一律的建設是不是也要去避免和疏導？
張嘉極：這個(gè)也是要避免疏導的，這個(gè)沒(méi)有剛才說(shuō)的兩個(gè)更重要，這個(gè)東西我覺(jué)得很奇怪，其實(shí)這個(gè)問(wèn)題的提出不是今年才提出，早就提出來(lái)了，我原來(lái)在廣州市規劃局經(jīng)常在一起研究規劃，你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題你建立的這個(gè)原則二十年前大家都是這么講的，但是最后就不見(jiàn)落實(shí)。
以前我走到一個(gè)地方我知道這是東山口，走到那個(gè)地方這是西關(guān)，上次我到珠江新城的時(shí)候，華南快線(xiàn)的時(shí)候，我還問(wèn)我們現在是不是在廣州大道，你根本感覺(jué)不到它的差別，弄不清楚自己身何處，使得心靈沒(méi)有歸屬感，沒(méi)有那種棲息感。
主持人：怎么去找到那份鄉愁？
張嘉極：規劃當中就是要有特色，問(wèn)題講這么久了，在做任何規劃的時(shí)候不是抄法蘭克福，不是抄新加坡，不是抄北京不是抄上海，應該按照自己本地的特點(diǎn)傳統來(lái)做，最近廣州搞了一個(gè)粵劇博物館，專(zhuān)門(mén)搞了一個(gè)嶺南建筑，把一些房地產(chǎn)商弄來(lái)，希望他們的房地產(chǎn)在廣州搞一些建筑的東西出來(lái)。我想當然特色不是簡(jiǎn)單的仿古復古，應該是現代建筑，但是包含的地方特點(diǎn)，你要首先把這個(gè)地方的文化元素，特色，概念，發(fā)掘歸納出來(lái)，新建筑里面想辦法怎么把它融合進(jìn)去，既要保留傳統又要創(chuàng )新。
安徽那邊叫馬頭墻，廣東傳統建筑叫大鍋耳，大家有不同的風(fēng)格，我們怎么根據各自的特點(diǎn)創(chuàng )造新的東西。
主持人：廣州未來(lái)建設方面有哪些比較好的方式方法呢？有沒(méi)有一些規劃？
張嘉極：廣州做三規合一比較早，因為以前全國到處都一樣，各個(gè)機構做出來(lái)的規劃不一致，到了真的要實(shí)施的時(shí)候就碰到很多問(wèn)題，三規合一，就是經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展規劃，土地使用規劃，城市規劃，三個(gè)規劃，做的時(shí)候大家要互相交換意見(jiàn)。
主持人：帶來(lái)好的影響是什么？
張嘉極：避免大家做的不一致，搞得規劃不能落實(shí)，投資者就很傷腦筋，按規劃局的規劃去做方案。
主持人：大眾創(chuàng )業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng )新，廣州在這個(gè)方面做了哪些努力？
張嘉極：廣州現在有很多創(chuàng )業(yè)的平臺，包括廣州最近白云區有專(zhuān)門(mén)給臺灣青年做的平臺，很好，有一些可以創(chuàng )業(yè)的場(chǎng)地，像這樣的一些地方你要進(jìn)來(lái)創(chuàng )業(yè)就可以，很優(yōu)惠的租金租給你，另外還有很多樓盤(pán)，準備租給這些創(chuàng )業(yè)者了，租金定得很低。
主持人：政府給優(yōu)惠補貼？
張嘉極：不是，像這個(gè)還是區里自己有這個(gè)積極性，它跟當地的這些開(kāi)發(fā)商怎么大家去溝通協(xié)調，形成共識，開(kāi)發(fā)商也愿意把它這個(gè)房子用最優(yōu)惠的價(jià)格提供給青年創(chuàng )業(yè)租住，應該說(shuō)在這個(gè)方面全國現在都一樣，大家都在這個(gè)方面響應總理的號召，都在做，都有政策有文件。
主持人：怎么留住和吸引人才呢？
張嘉極：這是廣州一直比較苦悶的地方，因為創(chuàng )新人才集聚性特別高，北京由于它天然的優(yōu)勢，就把所有的創(chuàng )新人才一大部分聚到北京來(lái)了，后面還有一個(gè)上海又吸過(guò)去了，我們旁邊還有一個(gè)深圳，深圳跟廣州有很多條件是不一樣的，所以它那邊工資又高，它又把人才吸過(guò)去。所以，廣州要吸引這些高端創(chuàng )新人才，做了很多努力，做了很多工作，但是應該說(shuō)目前為止我們覺(jué)得取得的效果不如人意。
最近我們感覺(jué)到有個(gè)新的亮點(diǎn)，北、上、深的樓價(jià)拼命漲，但是廣州的樓價(jià)從來(lái)在一線(xiàn)城市當中都是最平穩，最不貴的。廣州的空氣在特大城市里頭也是最好的，廣州有很好的醫療、教育，你看我們廣州的眼科醫院是全國NO1，我們的腫瘤醫院和北京的腫瘤醫院并列第一。
主持人：用資源去吸納那些人才？
張嘉極：對，高端人才很看重這方面，廣州大劇院也很有特色。
主持人：對其他的地方您的這種方式有沒(méi)有借鑒作用，三四線(xiàn)城市也要不斷提高自己的產(chǎn)業(yè)規劃，包括教育醫療的配套，去吸引人才，這種方式有借鑒作用嗎？
張嘉極：我覺(jué)得每個(gè)城市有自己的天然的條件，不是那么容易借鑒的，比如廣州這么多大學(xué)，廣州這么多醫院，它都是歷史形成的，很多醫院是100多年的歷史，很多大學(xué)，中山大學(xué)這都是歷史形成的，不是說(shuō)你深圳想學(xué)就可以學(xué)得到的。還有很多的文化，古跡，這些東西，還有廣州有很多的藝術(shù)團體。
主持人：城市的發(fā)展還是得因地制宜找到適合自己的特點(diǎn)。
張嘉極：對，因為這個(gè)東西沒(méi)有辦法復制的，深圳能夠復制一個(gè)中山大學(xué)出來(lái)嗎，能復制一個(gè)黃埔軍校出來(lái)嗎。
主持人：您認為所謂的健康城市在您的印象中是什么樣子的？
張嘉極：我的印象中，健康城市首先空氣要好，水要好，這個(gè)城市經(jīng)濟發(fā)展也要活躍，人民的生活要有保障，衛生好，醫療條件好，有很多的綠化，大家可以有很多的運動(dòng)設施，能夠使大家來(lái)保證精神和身體都健康，這個(gè)城市不要出現霧霾這些東西，交通堵塞，這都是健康。
主持人：感謝張委員作客我們的演播室，也希望您今后能夠繼續為城市發(fā)展建言獻策，希望我們所有的城市都是一個(gè)健康的城市，更多消息請持續關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。