文化名人訪(fǎng)
周建潮 中國唱片總公司黨委書(shū)記
王 炬 中國音像與數字出版協(xié)會(huì )常務(wù)副理事長(cháng)兼秘書(shū)長(cháng)
策劃：成琪 主持人:李晶
主持人：朋友們好，歡迎收看今天的《文化名人訪(fǎng)》，我是李晶。近些年，網(wǎng)絡(luò )音樂(lè )版權市場(chǎng)是比較的混亂，我們經(jīng)常都能夠聽(tīng)到一些關(guān)于盜版侵權的糾紛。在今天的節目當中，我們將會(huì )請到兩位嘉賓共同來(lái)探討一下在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代有關(guān)于音樂(lè )版權保護的話(huà)題。好，我首先為大家介紹一下今天的兩位嘉賓，先來(lái)認識的是中國音像與數字出版協(xié)會(huì )常務(wù)副理事長(cháng)兼秘書(shū)長(cháng)王炬，王炬你好。
王炬：你好。
主持人：那另外一位呢，為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書(shū)記周建潮。那再為大家介紹的是中國唱片總公司黨委書(shū)記周建潮，周書(shū)記你好。
周建潮：你好。
主持人：現在的生活當中，我相信大家對于互聯(lián)網(wǎng)是非常依賴(lài)的，可是從今年的11月1號開(kāi)始，我相信有不少的網(wǎng)友都覺(jué)得有點(diǎn)不一樣了，也就是說(shuō)有很多在音樂(lè )平臺上之前能夠收聽(tīng)的音樂(lè )，在現在不讓聽(tīng)了，為什么會(huì )出現這樣的一個(gè)情況呢？我們先來(lái)看一段小片。
小片：近年來(lái)，傳統唱片公司的市場(chǎng)一直受到網(wǎng)絡(luò )音樂(lè )的沖擊。涉及到互聯(lián)網(wǎng)音樂(lè )平臺的侵權盜版事件及版權糾紛也連連不斷。2015年7月，國家版權局一聲令下，發(fā)布了《關(guān)于責令網(wǎng)絡(luò )音樂(lè )服務(wù)商停止未經(jīng)授權傳播音樂(lè )的通知》，要求各大網(wǎng)絡(luò )音樂(lè )服務(wù)商在3個(gè)月的過(guò)渡期之內，自行刪除未經(jīng)授權的音樂(lè )作品。如今大限已到。
主持人：好，那么現在答案已經(jīng)揭曉了，為什么現在不能聽(tīng)了？因為國家版權局發(fā)布了關(guān)于責令網(wǎng)絡(luò )音樂(lè )服務(wù)商停止未經(jīng)授權傳播音樂(lè )的通知。其實(shí)我想要兩位嘉賓來(lái)幫我們分析一下，為什么這個(gè)通知是在現在這個(gè)時(shí)點(diǎn)出現，王炬，是有什么觸發(fā)事件嗎？
王炬：這個(gè)事情呢，應該是由來(lái)已久，國家版權局一直想致力于在網(wǎng)絡(luò )上正確使用版權做一些工作，甚至版權局的負責同志曾經(jīng)征求音樂(lè )產(chǎn)業(yè)界的人的意見(jiàn)的時(shí)候，非常明確地表示，國家版權局愿意為音樂(lè )產(chǎn)業(yè)做一些工作。
那么最主要的還是版權了，你剛才說(shuō)的這個(gè)國家版權局的通知，我個(gè)人認為是醞釀已久的，應該不是一個(gè)突發(fā)事件，他也不是因為某一個(gè)重大事情引發(fā)了國家版權局要采取措施。這個(gè)措施是大概有一段時(shí)間了，我們說(shuō)很久以來(lái)，音樂(lè )產(chǎn)業(yè)界的人士都希望國家版權局采取一些措施，這些措施主要就是讓版權明晰，讓未經(jīng)授權的版權結束他隨便使用的這樣一個(gè)局面。所以我最近看互聯(lián)網(wǎng)，很多說(shuō)是什么禁播或者說(shuō)是要求什么下架或者什么。我覺(jué)得理解上還是有偏差。
主持人：正確應該用一個(gè)什么詞來(lái)概括這種理解呢？
王炬：首先這個(gè)國家版權局的通知明確要求的是未經(jīng)授權，那么就是說(shuō)你經(jīng)過(guò)授權的合法的版權完全不在本通知之內。
主持人：對。
王炬：這樣的話(huà)就不存在禁播這樣一個(gè)說(shuō)法。所以我愿意借這個(gè)機會(huì )和更多的朋友們了解我們這個(gè)就是國家版權局這個(gè)版權通知的一個(gè)真正的含義。那么搞清楚版權的，就是他的權利使用的范圍和他的這個(gè)清晰，是對音樂(lè )傳播有非常大的好處的。對這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的積極的意義，所以我對這個(gè)通知的評價(jià)還是很高的。
主持人：好，那再來(lái)問(wèn)一下周書(shū)記吧，這個(gè)通知發(fā)布之后，應該是在業(yè)內引起了很多關(guān)注，因為您是中國唱片總公司的黨委書(shū)記，您身邊肯定有很多業(yè)內人士，都是一個(gè)什么樣的反饋呢？
周建潮：黨和國家越來(lái)越重視文化產(chǎn)業(yè)的繁榮與發(fā)展，文化產(chǎn)業(yè)的語(yǔ)境下，文化商品他就一個(gè)買(mǎi)和賣(mài)，就一個(gè)文化市場(chǎng)。那么禁止未經(jīng)授權的作品上網(wǎng)銷(xiāo)售，這個(gè)實(shí)際上是規范市場(chǎng)，建立一個(gè)健康的文化市場(chǎng)的必要條件。如果說(shuō)整個(gè)市場(chǎng)都是盜版商品，非法授權的商品，那你想免費大餐都在吃的時(shí)候，這個(gè)市場(chǎng)還存在嗎？
市場(chǎng)不存在，還有產(chǎn)業(yè)嗎？是吧。所以呢國家版權局這個(gè)通知是非常及時(shí)和非常必要的。
主持人：但是在這么多年的使用當中，作為一個(gè)網(wǎng)友，在聽(tīng)音樂(lè )的時(shí)候我可能會(huì )覺(jué)得很方便。比如說(shuō)我只在我的電腦當中或者手機當中下載了某音樂(lè )平臺，那么我可能要聽(tīng)的歌在這個(gè)上面都能找到，現在就像王會(huì )長(cháng)說(shuō)的，可能在東家我找不到這首歌了，我需要到西家去找，那這種情況下對于用戶(hù)來(lái)說(shuō)它的使用的難度是不是就增加了呢？
周建潮：這個(gè)我認為呢，要換一種方式來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。咱們還退回到實(shí)體唱片的時(shí)代，沒(méi)有一家唱片公司，哪怕是再大的百代也好，華納也好，可以囊括所有的歌手的音樂(lè )節目，沒(méi)有任何一家唱片公司可以做到，是吧。那么在互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，他的音樂(lè )內容，服務(wù)商他實(shí)際上也是個(gè)發(fā)行商，只是在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的發(fā)行商，沒(méi)有一個(gè)發(fā)行商可以壟斷所有的音樂(lè )節目在一個(gè)平臺上發(fā)布，如果出現這個(gè)情況，那么一定是音樂(lè )產(chǎn)業(yè)一種悲哀。絕對壟斷，高度壟斷。
主持人：為什么是悲哀呢？
周建潮：高度壟斷，就是說(shuō)游戲規則，所有的一切都由他來(lái)制定，那么跟音樂(lè )公司和音樂(lè )產(chǎn)品的生產(chǎn)者，他直接就是個(gè)不公平，不對等。那么回過(guò)頭來(lái)我剛才講，看到互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，講的一個(gè)APP不夠，要雙APP甚至三APP、四APP，這才是個(gè)正常競爭的一個(gè)狀態(tài)。
主持人：目前這個(gè)現象對于未來(lái)的正規化和這種規范有序的進(jìn)行還是有一個(gè)好處的。但是不管怎么樣，我覺(jué)得作為一個(gè)普通的網(wǎng)友來(lái)說(shuō)，如果讓他想到這么高的一個(gè)程度還是有一點(diǎn)難，那么他可能更加關(guān)注的是自己的這樣一個(gè)用戶(hù)體驗。是不是還有一些好的方法能夠解決用戶(hù)不用這么麻煩，在從產(chǎn)業(yè)這個(gè)角度來(lái)講，也能夠繼續的向正規和有序來(lái)進(jìn)行這樣的方式呢？
王炬：是這樣，我個(gè)人看法，如果也和你一樣作為一個(gè)網(wǎng)友，作為一個(gè)從互聯(lián)網(wǎng)上獲取音樂(lè )的一個(gè)音樂(lè )愛(ài)好者，我認為過(guò)去的十年是我們這些網(wǎng)友的黃金時(shí)代，此話(huà)怎講？就是你獲取的音樂(lè )非常方便，幾乎沒(méi)有代價(jià)，而且我甚至在一兩家里頭就可以找出來(lái)。通過(guò)某著(zhù)名的搜索引擎，但是這個(gè)黃金時(shí)代今后不會(huì )有了，為什么？一個(gè)是從管理上，現在已經(jīng)著(zhù)手，應該正規化、版權應該正式授權，那么不授權的，未經(jīng)授權的你就趕緊移出。但是他沒(méi)有授權給你，他可能授權給別人。
那么對消費者來(lái)說(shuō)，我仍然可以在這個(gè)環(huán)境下，我僅僅就是換一個(gè)地址去尋找音樂(lè )，而且很快他就會(huì )習慣幾家聽(tīng)不同的音樂(lè )。就和過(guò)去我會(huì )去買(mǎi)百代的唱片，會(huì )去買(mǎi)環(huán)球一樣的唱片是一樣的道理。就跟我們現在看電影也是一樣的道理，你也可以看到中影的，也可以看到北影的，不一定要是一家或者是一個(gè)電影院里頭來(lái)。那么黃金時(shí)代即將過(guò)去的另一個(gè)重大的意義是什么呢？就是這十年來(lái)的黃金時(shí)代，對消費者來(lái)說(shuō)，可以非常便捷和全面地聽(tīng)到音樂(lè )。但是這些音樂(lè )的制作者和投資商卻受到了莫大的損害。
他們的損害造成現在這個(gè)結局，就是沒(méi)有人去投資做音樂(lè )。那么音樂(lè )現在的發(fā)展只是處在一個(gè)低水平，這個(gè)低水平并不是說(shuō)音樂(lè )水平降低了，而是音樂(lè )制作的水平降低了，音樂(lè )制作水平降低了，你可以看到投資少，經(jīng)營(yíng)人物難以產(chǎn)出，優(yōu)秀的經(jīng)典的或者是大家喜聞樂(lè )見(jiàn)的音樂(lè )少之又少。
主持人：精品越來(lái)越少。
王炬：精品越來(lái)越少。
主持人：對。
主持人：其實(shí)關(guān)于這兩年國內版權音樂(lè )糾紛也是紛爭四起，那么究竟會(huì )出現一些什么著(zhù)名的案件或者是一些事件呢？我們還是要來(lái)看一段小片。
小 片：2014年8月，網(wǎng)易云音樂(lè )1542首音樂(lè )作品被法院判定侵犯騰訊的信息網(wǎng)絡(luò )傳播權。同年11月，網(wǎng)易與QQ音樂(lè )互相起訴彼此涉嫌侵權，雙方各下架200首左右音樂(lè )作品。2015年1月7日，網(wǎng)易狀告酷狗音樂(lè )侵權其300首歌曲的播放及下載權益，并向酷狗索賠超過(guò)300萬(wàn)元。2015年6月初，旗下?lián)碛形r米音樂(lè )和天天動(dòng)聽(tīng)的阿里音樂(lè )起訴酷狗音樂(lè )，法院簽發(fā)禁令，要求酷狗音樂(lè )立即禁播涉案的260首歌曲。
主持人：好的，我們從小片當中也看到了涉及了很多個(gè)之前我們都耳熟能詳的特別熟悉的這樣一些音樂(lè )平臺，那現在通知已經(jīng)發(fā)布了，從11月1號到現在當我們錄制這場(chǎng)節目現在已經(jīng)過(guò)去了大半個(gè)月的時(shí)間了，問(wèn)一下周建潮，您現在有沒(méi)有了解到各大音樂(lè )平臺他們的下架情況怎么樣呢？
周建潮：現在呢國家版權局是有一個(gè)公開(kāi)的一個(gè)信息披露的，16家網(wǎng)絡(luò )音樂(lè )內容服務(wù)商總共下線(xiàn)了多少作品呢？是220萬(wàn)首。
主持人：220萬(wàn)首，這個(gè)數據能不能用一個(gè)對比更加詳細地來(lái)說(shuō)呢？
周建潮：光騰訊，好像騰訊下架了是兩萬(wàn)多，未經(jīng)授權的，兩萬(wàn)兩千多首，酷狗和酷我好像各是六千多首，阿里下面是天天動(dòng)聽(tīng)，天天動(dòng)聽(tīng)和蝦米，好像是在11月7號還是什么，是宣布把所有版權不清晰的，將近百萬(wàn)首音樂(lè )作品全部下線(xiàn)。所以呢，版權局的這個(gè)通知發(fā)出去以后，效果是非常好的。
主持人：那在這個(gè)通知發(fā)布之后如果他們不作為的話(huà)會(huì )有什么懲罰？
周建潮：行政處罰，當然隨著(zhù)行政處罰還有法律責任，著(zhù)作權發(fā)也是有明文規定的。行政處罰在前，法律在后。
主持人：好。
王炬：但是行政訴訟，行政處罰就來(lái)的很快了，你現在不下架，我明天可能就處罰了。
主持人：對。
王炬：所以版權局這個(gè)措施采取的是非常得力的。
主持人：沒(méi)錯，好的，那剛才王炬提到了版權費的問(wèn)題，確實(shí)不管是從融資的角度來(lái)講或者是吸引投資的角度來(lái)講，版權費現在真的是水漲船高，那關(guān)于版權費的問(wèn)題，我們也有一段小片，共同來(lái)關(guān)注一下。
小片：據了解，在2011年，百度音樂(lè )與三大唱片公司（環(huán)球音樂(lè )、華納唱片、索尼音樂(lè )）簽署合作時(shí)，總價(jià)才3000萬(wàn)元，但蝦米最近在購買(mǎi)臺灣唱片公司“華研”版權時(shí)，花費就約為2000萬(wàn)元。而QQ音樂(lè )購買(mǎi)華納全套數字版權和分銷(xiāo)權，總體價(jià)格至少為數千萬(wàn)元。此外，宋柯表示，阿里音樂(lè )支付的版權費已經(jīng)超過(guò)了10億元。
主持人：好，那么現在我們看到版權費確實(shí)是越來(lái)越高了，作為音樂(lè )平臺花出了這么多錢(qián)，他總得找一個(gè)方式把這個(gè)錢(qián)賺回來(lái)。所以說(shuō)他現在花錢(qián)還有盈利的模式也是值得探討的，那么在兩位眼中，什么是比較完美的互聯(lián)網(wǎng)音樂(lè )的一個(gè)商業(yè)模式呢？來(lái)，王炬。
王炬：這個(gè)問(wèn)題幾年前在音樂(lè )界，音樂(lè )產(chǎn)業(yè)界唱片公司討論的非常熱烈�；旧媳容^一致的意見(jiàn)是體現音樂(lè )本身的價(jià)值。
主持人：怎么體現呢？
王炬：你的音樂(lè )受不受歡迎，在互聯(lián)網(wǎng)上是點(diǎn)擊率，是下載，下載量。
主持人：對。
王炬：如果按點(diǎn)擊率和下載量來(lái)收費就體現了音樂(lè )的價(jià)值。
主持人：還是回歸到一個(gè)經(jīng)濟層面。
王炬：對，也就是說(shuō)實(shí)際上音樂(lè )本身的特性是沒(méi)法忽略的，他和有些商品是不同的。就是音樂(lè )好聽(tīng)不好聽(tīng)他自有人會(huì )，就是自有公論。
主持人：就沒(méi)有一個(gè)統一的標準是嗎？
王炬：雖然沒(méi)有統一的標準，但是大家都去聽(tīng)他，眾口意思說(shuō)這個(gè)音樂(lè )好，或者說(shuō)老少皆宜，那么這個(gè)音樂(lè )自身的價(jià)值就出現了。但是在前一段時(shí)間，這個(gè)自身音樂(lè )的價(jià)值由于收費的模式不清晰，商業(yè)模式?jīng)]有建立起來(lái)，所以收費的價(jià)值一直沒(méi)有體現出來(lái)。你看我如果在手機上下載音樂(lè )，我怎么下載呢？我是付費用戶(hù)，我付費的是包月，是會(huì )員制，那么好，我一個(gè)月交五塊錢(qián)、十塊錢(qián)、二十塊錢(qián)，我可以任意下載了。 這樣的話(huà)，我下載的音樂(lè )和這個(gè)音樂(lè )本身的好壞沒(méi)有關(guān)系，那么制造音樂(lè )的人就會(huì )在一片會(huì )員制的茫茫滄海之中很迷茫，就是說(shuō)這些錢(qián)是交了。
主持人：但是交給誰(shuí)了？
王炬：交給移動(dòng)了，很清楚。
主持人：他為每一首歌來(lái)付費。
王炬：對，就是說(shuō)我的音樂(lè )是怎么樣會(huì )體現他的這個(gè)價(jià)值呢？
主持人：就是受歡迎程度，不知道。
王炬：對。如果是一個(gè)有良心的業(yè)者的話(huà)他會(huì )發(fā)布點(diǎn)擊率，就是說(shuō)這首歌一周比方說(shuō)十幾年前有一個(gè)兩只蝴蝶，什么你是我的玫瑰，那個(gè)一周據說(shuō)有上千萬(wàn)次的點(diǎn)擊率，這個(gè)就體現出作者、演唱者和歌曲本身的藝術(shù)價(jià)值。那么唱片公司最理想的模式是什么呢？ 是回到讓音樂(lè )本身能產(chǎn)生價(jià)值的這樣一個(gè)基礎上來(lái)，那么這就促成了一個(gè)什么呢？就是最理想的付費模式還是按次，而不是現在這種包月。
主持人：包月，這樣是不合適的。
王炬：對。這種包月對于音樂(lè )作者來(lái)說(shuō)，實(shí)在是一種莫大的恥辱。因為我的音樂(lè )好壞會(huì )淹沒(méi)在眾多的不好不壞的音樂(lè )里面，我也顯不出我自身的多有價(jià)值來(lái)。即使口碑很好，大家都喜歡聽(tīng)，點(diǎn)擊率也很高，也會(huì )得到承認，也會(huì )得到公布，但是我沒(méi)有拿到錢(qián)，這個(gè)公道嗎？
主持人：這就讓他覺(jué)得我不知道我的作品是不是真的受歡迎，尤其像您剛才說(shuō)的點(diǎn)擊率，那么在某些背景之下，這個(gè)點(diǎn)擊率還是可以造價(jià)的。所以音樂(lè )從業(yè)者真的不知道說(shuō)我是不是真正受歡迎的。
王炬：是，我們現在把所有的后臺操作，暗箱操作把這些因素都屏棄掉，我們只是按照現在的這種付費模式。所以剛才講版權的價(jià)值，版權因為你知道版權是有期限的，一個(gè)是授權期限，一個(gè)是他在市場(chǎng)上流行的期限。尤其是流行音樂(lè )，那么過(guò)去周建潮也知道，過(guò)去我們賣(mài)的流行音樂(lè )唱片鼎盛期三個(gè)月，三個(gè)月之后銷(xiāo)量肯定就下來(lái)了。那么實(shí)際上就意味著(zhù)什么呢？一首歌，一張專(zhuān)輯，他流行在市面上是有一定的期限的，那么我買(mǎi)了三年的版權，我不可能流行三年，對吧。那么在一個(gè)短短的流行時(shí)期，讓我這個(gè)作品產(chǎn)生他的最大的價(jià)值是音樂(lè )人最希望的。
周建潮：當有免費的餐可以吃的時(shí)候，就沒(méi)有人愿意掏錢(qián)，你不愿意用綠鉆，因為你也可以下載到，如果你不付錢(qián)，你不用綠鉆，你一首歌都聽(tīng)不上的時(shí)候，你那五塊錢(qián)你就掏出去了，對吧。所以建立一個(gè)健康的市場(chǎng)是前提。剛才提到一個(gè)怎樣一個(gè)建立一個(gè)完美的商業(yè)模式，我覺(jué)得這個(gè)話(huà)題很好�，F在的商業(yè)模式按照無(wú)線(xiàn)來(lái)講，就是跟三大通訊商的合作，現在最主流的，你看包月。網(wǎng)絡(luò )上按照國內外的商業(yè)模式，包月付費下載，廣告，我覺(jué)得實(shí)際上都可以，甚至于以后還有更創(chuàng )新的商業(yè)模式，我覺(jué)得都是可以存在的。
但是這些存在要解決一個(gè)什么問(wèn)題？就是剛才王炬講的，你必須把這種模式下掙來(lái)的錢(qián)，是怎么掙的，從哪些歌，哪些制度上掙來(lái)的，你后臺的數據要拿出來(lái)。你比如說(shuō)廣告，我在這個(gè)時(shí)段我是用廣告，但是你廣告貼的歌是貼給誰(shuí)的，你得提供數據，你掙了多少錢(qián)。包月也沒(méi)關(guān)系，包月費總收入是多少，但是包月以后分別攤給了哪些歌，然后我用公式算出來(lái)每一首歌攤到多少錢(qián)。因為如果這個(gè)問(wèn)題按次收費的這個(gè)問(wèn)題數據不解決的話(huà)，就不能形成一個(gè)投入、產(chǎn)出、生產(chǎn)、再生產(chǎn)一個(gè)良性的循環(huán)。
主持人：好，以前對于網(wǎng)絡(luò )音樂(lè )來(lái)說(shuō)，我們可能更多的是作為一個(gè)網(wǎng)友，而在接下來(lái)，也許從11月1號開(kāi)始我們就會(huì )從一個(gè)網(wǎng)友變成了一個(gè)消費者。但是這并不是說(shuō)花錢(qián)是一件壞事，他會(huì )利于整個(gè)行業(yè)，整個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，當然，最終也會(huì )回饋到我們消費者的本身。所以也希望政府能夠立法、執法、規范整個(gè)音樂(lè )版權市場(chǎng)。同時(shí)也希望這樣的一個(gè)力度和關(guān)注是有持續性的。
王炬：是的。
主持人：好，非常感謝兩位嘉賓今天能夠來(lái)到中國經(jīng)濟網(wǎng)接受我們的采訪(fǎng)，也感謝大家的收看，我們下期再見(jiàn)。