文化名人訪(fǎng)
- 宋新潮解讀《博物館條例》
- 3月20日，我國博物館行業(yè)第一個(gè)全國性法規文件《博物館條例》正式實(shí)施，出臺了一系列有利博物館發(fā)展的舉措。眾所周知，博物館既是重要... 詳細>>
本期嘉賓
宋新潮 國家文物局副局長(cháng)，中國博物館協(xié)會(huì )理事長(cháng)
訪(fǎng)談時(shí)間：2015年5月21日10時(shí)
策劃：成琪 主持人:郭樅樅
文化名人訪(fǎng)
宋新潮 國家文物局副局長(cháng)，中國博物館協(xié)會(huì )理事長(cháng)
策劃：成琪 主持人:郭樅樅
主持人：各位觀(guān)眾大家好，歡迎走進(jìn)今天的《文化名人訪(fǎng)》，我是主持人樅樅。5月18號是國際博物館日，那么從1977年開(kāi)始，每年的這一天呢，全世界的很多國家都會(huì )組織各種形式的活動(dòng)，來(lái)使全社會(huì )共同去參與、支持和了解博物館事業(yè)。那么今天我們的節目當中邀請到了，國家文物局副局長(cháng)、中國博物館協(xié)會(huì )理事長(cháng)宋新潮，來(lái)跟我們一起聊聊，關(guān)于博物館的相關(guān)問(wèn)題。宋局長(cháng)你好。
宋新潮：謝謝主持人，主持人好，大家觀(guān)眾好。
主持人：好的，那在今天我們訪(fǎng)談開(kāi)始之前呢，我們先來(lái)看一段小片，了解一下相關(guān)的情況。
主持人：從剛才的片子當中，我們了解到，在今年的3月20號的時(shí)候，《博物館條例》正式的實(shí)施了，可以說(shuō)這是博物館行業(yè)當中首部的全國性的法規，您認為國家為什么會(huì )出臺這樣一個(gè)條例呢，這個(gè)條例的出臺，它的意圖是什么呢？
宋新潮：我想實(shí)際上來(lái)講，這個(gè)條例很清楚，是國家要鼓勵博物館事業(yè)發(fā)展，所以它叫了《博物館條例》，而不是用了一個(gè)或者說(shuō)《博物館管理條例》這個(gè)概念。
那么第二個(gè)角度上來(lái)講，它最重要的意義就在于，中國博物館蓬勃發(fā)展的這個(gè)時(shí)候，如何去規范它，包括使它能夠更加的專(zhuān)業(yè)化，那么同時(shí)呢，在社會(huì )上發(fā)揮著(zhù)巨大的文化上的這種作用，這個(gè)是這個(gè)《博物館條例》公布的最核心的部分。
主持人：那您剛才說(shuō)這個(gè)條例是要去規范博物館的行為，那目前為止，我國這個(gè)一共是有多少家博物館呢？
宋新潮：我們現在中國的博物館，應該說(shuō)是發(fā)展很快的，那么根據最新的統計數字，我們目前有四千五百一十左右，這個(gè)應該說(shuō)，如果說(shuō)我們跟上一年相比，那么實(shí)際上增加了三百四十五。
主持人：那數量還是很龐大的。
宋新潮：是的，實(shí)際上來(lái)講，我們在這十年的時(shí)間呢，幾乎每年有一百個(gè)博物館的增長(cháng)幅度在增長(cháng)，應該說(shuō)在世界范圍內，也是增長(cháng)最快的一個(gè)國家。
主持人：那在世界范圍內，增長(cháng)速度最快，但是發(fā)展水平，在世界是處于一個(gè)什么樣的水平呢？
宋新潮： 全世界的角度上來(lái)講，基本上發(fā)達國家，幾乎是每平均十萬(wàn)人一座博物館，那么我們呢，現在我們是三十三萬(wàn)人一座博物館，那么這個(gè)數據就可以看出我們的差異了。
那么如果說(shuō)，我們跟世界的一些發(fā)達的，博物館比較發(fā)達的國家相比，比如說(shuō)美國，比如說(shuō)德國，包括法國這樣的一些博物館的國家來(lái)比的話(huà)，那么他們可以做到五萬(wàn)人一座博物館，那么實(shí)際上這個(gè)角度來(lái)講，我們跟博物館就是說(shuō)還處在一個(gè)發(fā)展中的水平。
主持人：我們還是有挺多的路要去走的，那也許剛才您說(shuō)的這些差距，那這次條例當中，可能會(huì )得到慢慢的改善啊。那這次的條例當中，也有很多的亮點(diǎn)，就比如說(shuō)大家比較關(guān)心的是，非國有博物館的定名，那這個(gè)就明確了非國有博物館的定位和屬性，對此我們再來(lái)看一個(gè)小片了解一下。
主持人：這次條例是明確將利用或主要利用，非國有資產(chǎn)設立的博物館，進(jìn)行了一個(gè)重新的界定，定名為非國有博物館。而在法律層面呢，是明確了非國有博物館的地位和屬性。
主持人：我們還看到，這次條例當中也給予了民辦博物館，就是非國有博物館的這樣一種稅收的政策，那么對于這方面，您又是真正怎么理解的？
宋新潮：民辦博物館，或者說(shuō)非國有博物館和國有博物館，那么最主要實(shí)際上就是利用國有資產(chǎn)，還是利用社會(huì )資產(chǎn)來(lái)辦的這個(gè)博物館。所以在稅收方面，實(shí)際上這兩類(lèi)的博物館，沒(méi)有太大的一種區別，可能在里邊呢，大家比較關(guān)注的一條就是說(shuō)，從海外征集進(jìn)口文物的時(shí)候，這種免稅政策，這個(gè)角度上來(lái)講，實(shí)際上就是從政策角度上來(lái)講，國家鼓勵本身從海外來(lái)征集這種的文化資源。
但實(shí)際上另一個(gè)角度上來(lái)講，關(guān)于稅收方面，現在是我們幾乎可以講省級所屬的博物館，它進(jìn)口的稅，實(shí)際上是國家文物局跟財政部、海關(guān)總署，我們非常明確了若干家，幾百家的博物館都可以直接免稅，那么關(guān)于民辦博物館這塊，實(shí)際上我們也正在跟財政部、海關(guān)總署，就這塊進(jìn)行一種協(xié)商，實(shí)際上把它應該納入到，實(shí)際上在這種的稅收優(yōu)惠的方面給予支持。
主持人：其實(shí)可能對于民辦博物館的發(fā)展，相對于國有的來(lái)說(shuō)，會(huì )更加的難一些，那么比如說(shuō)這個(gè)場(chǎng)地的設置，以及硬件設備，包括人員的這些費用等等，都是一個(gè)不小的開(kāi)支和問(wèn)題，那么在這些方面，目前有沒(méi)有一些優(yōu)惠的政策呢？
宋新潮：這個(gè)方面呢，實(shí)際上來(lái)講就是說(shuō)，關(guān)于場(chǎng)地、人員，包括實(shí)際上這個(gè)方面，實(shí)際上各地呢，政府都有這個(gè)方面的。據我所知，到目前的省一級跟市一級的政府，總共出臺了大概有四十一個(gè)這樣的文件，主要是在支持民辦博物館的發(fā)展，包括你剛才講的土地、館舍，包括實(shí)際上來(lái)講，通過(guò)政府服務(wù)購買(mǎi)服務(wù)的方式，來(lái)支持博物館的發(fā)展。那么從中央政策上，這個(gè)層面上，角度上來(lái)講，國家文物局曾經(jīng)跟七個(gè)部門(mén)呢，聯(lián)合下發(fā)過(guò)，關(guān)于支持民辦博物館這樣的一些文件。
同時(shí)呢，實(shí)際上中央財政呢，每年大概拿出了一定數量的經(jīng)費，來(lái)支持民辦博物館的發(fā)展，實(shí)際上來(lái)講，在這個(gè)方面都是真金白銀，而且是很實(shí)在的一個(gè)支持。
那么另一個(gè)角度的話(huà)，國家文物局還做了實(shí)際上三個(gè)方面的工作，一個(gè)方面實(shí)際上來(lái)講就是，我們對民辦博物館的一些館長(cháng)，主要的業(yè)務(wù)人員進(jìn)行培訓，實(shí)際上提高他們整個(gè)的專(zhuān)業(yè)化的整個(gè)水平。
那么第二個(gè)角度上來(lái)講，我們支持一些公立的，或者國有的博物館跟民辦博物館，建立對口幫扶的制度，實(shí)際上同時(shí)在第三個(gè)角度上來(lái)講的話(huà)，我們也在支持著(zhù)一些民辦博物館舉辦的，就是政府單項的支持他們舉辦一些有意義的，根據他們藏品來(lái)，這種特性舉辦這樣的一些專(zhuān)題性的展覽，實(shí)際上在這幾個(gè)方面，應該說(shuō)都是對民辦博物館發(fā)展的一種支持。
主持人：那目前我們有了這么多支持的措施，究竟有沒(méi)有真正的落到實(shí)處呢，那在這個(gè)落實(shí)的過(guò)程當中，我們又是怎么去做的？
宋新潮：實(shí)際上來(lái)講，這個(gè)角度上來(lái)講，我想很多的就是確確實(shí)實(shí)落實(shí)到實(shí)處的，比如說(shuō)對口幫扶，就是一對一的，而不是一個(gè)，這個(gè)名單，所有的名單要是通過(guò)省級文物部門(mén)，包括報到國家文物行政主管部門(mén)，那么包括實(shí)際上就是，剛才講到的就是說(shuō)，各地的經(jīng)費，實(shí)際上他們通過(guò)對各地的民辦博物館，每年進(jìn)行評估，評估之后根據他的業(yè)務(wù)情況，包括他發(fā)揮社會(huì )作用的大小，完了呢給予一種經(jīng)費方面的獎勵，實(shí)際上他是一種獎勵的方式，來(lái)替代這個(gè)撥款的這種方式，實(shí)際上應該說(shuō)還都是有效的。
主持人：那其實(shí)您剛才說(shuō)到的這個(gè)博物館的館藏，我們也都知道，目前我國這些博物館的館藏數量是非常巨大的，但是在這些館藏當中，也存在一些問(wèn)題，可能有一些來(lái)路不明，或者是不合法的這種藏品，而這次這個(gè)條例當中，也是對這些行為進(jìn)行了禁止，那么對這個(gè)禁止的規范，您是怎么看待的呢？
宋新潮：實(shí)際上來(lái)講，這次條例非常突出的一條就講的，博物館不得收藏來(lái)路不明的，或者說(shuō)不合法的整個(gè)的藏品，這個(gè)在全世界博物館中，或者國際博物館協(xié)會(huì )的章程中，也是非常明確的。都要求的博物館不收藏來(lái)路不明的東西，就算我們個(gè)人我們再喜歡，但是這個(gè)東西是被盜的，或者說(shuō)其他的東西，他都不應該去收藏他。
這個(gè)呢，不僅是我們講的是文物，包括實(shí)際上來(lái)講的話(huà)，野生動(dòng)物。包括實(shí)際上就是現在講到的象牙、犀角這種的，實(shí)際上現在的這個(gè)，跟我們目前的法律相沖突的一些地方的問(wèn)題，但是實(shí)際上就是說(shuō)，這個(gè)角度上來(lái)講，也是需要有一個(gè)界定，界定就是什么東西呢，應該是怎么樣算是來(lái)路不明。
所以這個(gè)呢在很多人都非常關(guān)心，就是說(shuō)我買(mǎi)的東西，我是從，比如說(shuō)拍賣(mài)長(cháng)上買(mǎi)的算不算，我想應該是算的，因為它是來(lái)路合法的，拍賣(mài)是由拍賣(mài)來(lái)管理它的，而不是說(shuō)他要解決這個(gè)法律，國家允許的正常渠道的介入。
但是有的東西呢，可能直接從一些文物販子，或者整個(gè)這個(gè)方面去買(mǎi)的，那就不管是國有博物館還是民辦的博物館，都是應該禁止的。因為大家也都看到，實(shí)際上最近不是有一個(gè)姚明在做一個(gè)廣告，叫沒(méi)有買(mǎi)賣(mài)就沒(méi)有殺戮。
實(shí)際上來(lái)講，我們沒(méi)有不買(mǎi)賣(mài)出土，或者說(shuō)被盜文物，當然就會(huì )實(shí)際上來(lái)講，就對文物的盜掘現象，實(shí)際上就會(huì )是一種遏制，這個(gè)角度上來(lái)講的話(huà)，所有的博物館應該遵守這么一個(gè)原則，這是一個(gè)起碼的公共機構應該有的這種道德準則。
主持人：對于文物來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)民族文化的傳承，不能以一種逐利的心態(tài)去看待。那么在執行的過(guò)程當中，我們有什么監管的手段嗎？
宋新潮：實(shí)際上來(lái)講的話(huà)，就是說(shuō)所有的博物館的文化的這個(gè)，按照《博物館條例》呢，都是需要到文物部門(mén)進(jìn)行一種登記，本身這個(gè)登記的時(shí)候就非常明確的，要對它的這種合法來(lái)源要做出一種說(shuō)明，所以這個(gè)呢，實(shí)際上是對我們博物館藏品的一種監管。
當然現在的國有博物館我們現在在開(kāi)展另一項工作，就是可移動(dòng)文物調查，那么隨之的呢，就是對他所有博物館的藏品進(jìn)行一種登記調查，這既體現了國家對自己文物遺產(chǎn)的方面的重視，也是實(shí)際上防止被盜，或者說(shuō)損失的一種辦法。
主持人：那好，那我們再繼續來(lái)看這次條例，這次條例當中，還有一個(gè)亮點(diǎn)就是，創(chuàng )造性的拓寬了博物館的辦館思路，也就是說(shuō)再不改變這個(gè)博物館的性質(zhì)和宗旨的前提下，允許他開(kāi)展一些經(jīng)營(yíng)類(lèi)的活動(dòng)，那么您怎么去認為這個(gè)經(jīng)營(yíng)型的活動(dòng)呢，您覺(jué)得這會(huì )對博物館帶來(lái)哪些好處呢？
宋新潮：博物館的所有的經(jīng)營(yíng)性的活動(dòng)，實(shí)際上來(lái)講，在這個(gè)條例中呢，有非常明確的要求，同時(shí)還賦予了一個(gè)權利，就是說(shuō)要求國家行政主管部門(mén)，制訂具體的辦法，也就是說(shuō)，哪些屬于博物館該做的，哪些屬于博物館不能做的。
比如說(shuō)博物館該做的東西，它比如說(shuō)給觀(guān)眾提供必要的服務(wù)的這個(gè)條件，比如說(shuō)我們去了，可以有一些賣(mài)水的，包括可以博物館現在，比如說(shuō)我們現在去國家博物館很大，我一天可能都會(huì )在這個(gè)博物館，那最起碼他可以有一個(gè)餐飲的一些地方，但是這個(gè)呢都是界定在為觀(guān)眾，或者說(shuō)為公眾服務(wù)的這么一個(gè)。
那么第二個(gè)實(shí)際上來(lái)講，是推廣博物館文化的需求，也就是說(shuō)我們現在博物館去的紀念品，包括實(shí)際上一些衍生品，那么這些衍生品的原則，都實(shí)際上來(lái)講，就是要必須是以推廣這個(gè)博物館文化為目的的。
我們要把我們這個(gè)文化，通過(guò)一種商品的方式，讓它傳播出去，同時(shí)呢可以美化我們大家的生活。
主持人：也是一個(gè)機會(huì )。
宋新潮：當然。
主持人：您剛才說(shuō)了這么多創(chuàng )意的舉動(dòng)，那其實(shí)像這樣的創(chuàng )意經(jīng)營(yíng)，這段時(shí)間有很多的成功的典范，比如說(shuō)去年的這個(gè)《雍正行樂(lè )圖》，可以說(shuō)是在朋友圈瘋狂的轉發(fā)，我們統計了一下，轉發(fā)量超過(guò)了八十萬(wàn)人次。
再就是臺北故宮的一個(gè)叫做朕知道了膠帶，也是非常有創(chuàng )意，那很多文藝青年去旅游，都會(huì )把它買(mǎi)回來(lái)。那像這樣的很多創(chuàng )意，是很多博物館都可以去借鑒的，但是對于民辦博物館，或者其他行業(yè)一些博物館來(lái)說(shuō)，相對比較弱勢，您剛才也談到了很多的創(chuàng )意，那么除此之外，還有沒(méi)有一些更好的方式呢，我們該怎么去挖掘這些博物館的文化內涵，從而和它的旅游，以及文化的傳承相結合起來(lái)呢？
宋新潮：剛才我講的，現在我們在發(fā)展博物館文化產(chǎn)品，或者博物館文化產(chǎn)品的核心，就是必須是跟你這個(gè)博物館相關(guān)的。比如說(shuō)朕知道了這個(gè)，在臺北故宮賣(mài)，甚至可以在北京故宮賣(mài)都是合適的。但是如果說(shuō)在國家博物館賣(mài)這個(gè)，那實(shí)際上就是不太合適了，所以國家博物館應該根據國家博物館的，它的一些藏品來(lái)創(chuàng )作，有關(guān)這個(gè)方面一些文化產(chǎn)品。
大館實(shí)際上來(lái)講，比如說(shuō)美國大都會(huì )博物館，他每年在文創(chuàng )這塊的收入，可以成為館里所有的經(jīng)費中的一半以上，來(lái)自于這個(gè)方面。但是在其他一些小館，肯定就做不到。包括他有設計隊伍，包括他的管理，他專(zhuān)門(mén)有一個(gè)副館長(cháng)，來(lái)專(zhuān)門(mén)管理這個(gè)。
主持人：我們要提高老百姓的一種意識，我們要讓他們知道，其實(shí)博物館不僅僅只是收藏這些藏品，而最重要的，它是起到一種教育的作用，是提高人們的科學(xué)文化素質(zhì)，培養大家的一種精神的享受和這樣的一種修養，那所以這次條例當中，也是再次明確強調了博物館教育研究和欣賞的這樣一種功能，而且我發(fā)現是把教育放到了第一位，您怎么來(lái)理解呢？
宋新潮：對，實(shí)際上是應該說(shuō)，剛才你開(kāi)始問(wèn)到說(shuō)，這個(gè)條例有不少的亮點(diǎn)，那么對于《博物館條例》，它對于博物館定義，以教育研究欣賞為目的而進(jìn)行的展示、收藏和研究，說(shuō)明一個(gè)問(wèn)題。國務(wù)院在我們在這個(gè)條例中，給博覽會(huì )下了一個(gè)非常明確，博覽會(huì )一切的工作，都是圍繞著(zhù)為教育、研究、欣賞這個(gè)目的所開(kāi)展的，所以這個(gè)呢就是非常重要的。當然在我們博覽會(huì )角度上來(lái)講，教育當然是博覽會(huì )最為重要的一個(gè)職能，最為重要的職能。
那么實(shí)際上在這個(gè)角度上來(lái)講，我們不僅是對未成年人的教育。實(shí)際上包括我們，我們所有的終身教育的整個(gè)的課堂。當然現在對我們角度上來(lái)講，在國外也是一樣的，參加博物館是兩頭的人比較多，一類(lèi)是未成年，另一類(lèi)是老年人，那么中間人可能都會(huì )去忙于掙錢(qián)，他們可能沒(méi)有過(guò)多的時(shí)間，就是說(shuō)沒(méi)有閑暇的時(shí)間去博物館。
那么實(shí)際上來(lái)講的話(huà)，現在實(shí)際上我們在這個(gè)方面，比如說(shuō)我們在跟學(xué)校，跟教育部我們再來(lái)聯(lián)合推動(dòng)，讓更多的學(xué)生走進(jìn)博物館，發(fā)揮博物館在未成年人教育這個(gè)方面的一種作用。
那么另一個(gè)角度上來(lái)講的話(huà)，也會(huì )跟其他一些組織，社會(huì )組織進(jìn)行合作，讓更多的人走進(jìn)博物館，實(shí)際上就是說(shuō)，他能夠給大家提供一個(gè)終身教育的課堂，而不是一個(gè)知識，更多的時(shí)候體現它一種欣賞，包括實(shí)際上來(lái)講就是豐富人們在這個(gè)方面一些，人的培養，人的教育這個(gè)方面的，發(fā)揮它的意義。
主持人：其實(shí)博物館是一個(gè)很好的體驗的課堂，它可以讓大家，在書(shū)本上學(xué)到的東西，在現實(shí)中讓人去感受到，可以說(shuō)我們在教育方面，也是做的很多很多的工作是嗎？
宋新潮：對，因為它實(shí)際上來(lái)講，我們現在更多的各個(gè)博物館，都有教育策劃，那么當然這些教育策劃呢，我們都是建議他們呢，都是以本館的資源藏品物件為原則，來(lái)進(jìn)行這種開(kāi)展這樣的一些教育，那么這個(gè)角度上來(lái)講的話(huà)，實(shí)際上包括我們要在做的一項工作，就是各個(gè)省，完了讓博物館跟教育去對接，教育資源有哪些，我們的博物館資源有哪些，這兩個(gè)資源怎么樣能夠去聯(lián)合來(lái)設計博物館教育的方案。
這樣的話(huà)實(shí)際上使博物館教育更加具有針對性，而且呢實(shí)際上更加具有它的時(shí)效性的一些，而不是一個(gè)我們閉門(mén)做我們的，就給你來(lái)講，而就是包括受教育的，我們的老師，包括我們的學(xué)生參與，跟博物館來(lái)參與，我們怎么樣講好博物館的故事。
主持人：這是一個(gè)互動(dòng)的，多項的方式啊，那其實(shí)博物館可以說(shuō)是一個(gè)社會(huì )公益性的事業(yè)了，那需要全社會(huì )的共動(dòng)參與和支持，那您認為該怎么去發(fā)揮全社會(huì )的力量，來(lái)共同參與和支持博物館的事業(yè)呢？
宋新潮：我想說(shuō)一句開(kāi)玩笑的話(huà)，大家去博物館就是對博物館支持，但是更重要的是，博物館將來(lái)它還得在它的組織結構上，在它的體制機制角度上來(lái)講，應該向全社會(huì )開(kāi)口。
比如說(shuō)這次條例中非常明確的一個(gè)，建立一種理事會(huì )制度，這種理事會(huì )制度呢，其實(shí)就是社會(huì )參與博物館的一個(gè)建設，社會(huì )參與博物館的管理，包括社會(huì )參與博物館的一種監督，它他的一種制度化的一種東西。那么這個(gè)條例呢，更多的時(shí)候就是體現了實(shí)際上來(lái)講，要求全社會(huì )的參與。
那么另一個(gè)角度上來(lái)講話(huà)，實(shí)際上就是說(shuō)我們的一些博物館，怎么樣能夠把它的展覽，讓更多的人送出去，比如說(shuō)我們現在在做博物館到社區，博物館到校園，那么實(shí)際上就是更多的人了解博物館，他才能支持博物館，所以我們剛才還有一點(diǎn)，您剛才講到的，實(shí)際上就是在經(jīng)費方面的，也同樣需要社會(huì )的一種支持，這樣的話(huà)才能把博物館事業(yè)辦得越來(lái)越好。
主持人：好的，今天非常感謝宋局長(cháng)，那也希望我們中國的博物館事業(yè)能夠越來(lái)越好，也希望能夠有更多的老百姓，真正的了解博物館，走進(jìn)博物館，從而提升自己的這種精神的修養，好的，謝謝您。更多消息請持續關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。