文化名人訪(fǎng)
文化名人訪(fǎng)
主持人：朋友們好，歡迎收看文化名人訪(fǎng)我是李晶。那么在今天的節目當中我們將會(huì )探討一個(gè)什么樣的話(huà)題呢？首先來(lái)看一段小片。
小片：近日，《瑯琊榜》、《夏洛特煩惱》、《花千骨》等一大波“IP影視劇”席卷熒屏，讓“IP”成為當下最炙手可熱的名詞，而圍繞知名IP所做的開(kāi)發(fā)也越來(lái)越廣泛。在IP熱的同時(shí)，其背后所涉及的各種版權問(wèn)題成為人們關(guān)注的焦點(diǎn)。
那么今天我們將要探討的話(huà)題呢，就是IP熱背后的冷思考，那么今天請到演播室當中的兩位嘉賓，我為大家來(lái)介紹一下，首先介紹的是中國版權保護中心法律部主任孫潔。孫主任你好。
孫潔：你好。
主持人：那另外一位是著(zhù)名演出制作人世紀華鵬文化傳媒創(chuàng )始人藝術(shù)總監汪鵬飛，汪老師您好。
汪鵬飛：您好主持人。
主持人：好的，那么今天我們將探討的這個(gè)話(huà)題非常有意思，在2014年，我們說(shuō)起IP都會(huì )把2014年當成它的一個(gè)元年。經(jīng)過(guò)這么一年多的發(fā)展，IP現在已經(jīng)成了頻頻被提及的一個(gè)詞，但是這個(gè)IP究竟是什么意思？我相信很多人并不是特別的明確，同時(shí)很多人可能知道這個(gè)IP跟版權有關(guān)，但實(shí)際上不只是這樣。
我們現在所談?wù)摰腎P和這個(gè)傳統意義上的版權到底有什么樣的區別呢，所以在今天節目的開(kāi)始呢，我們要請孫主任給我們做一個(gè)簡(jiǎn)單的定義，當然是讓我們普通老百姓都能聽(tīng)懂的，描述的方式，給我們定義一下什么叫IP。
孫潔：IP其實(shí)翻譯成中文呢就是知識產(chǎn)權，從法律上來(lái)講，知識產(chǎn)權其實(shí)包括三大項權利，一個(gè)是專(zhuān)利權，還有商標權，再有就是您剛才提到的版權也叫做著(zhù)作權，那么咱們平常老百姓可能更熟悉的，或者現在新聞話(huà)題比較熱的，還是指這個(gè)版權著(zhù)作權這一塊，那么按照這個(gè)著(zhù)作權法的規定，著(zhù)作權的權項一共有17項，比如說(shuō)像發(fā)表權，署名權，修改權和保護作品完整權這個(gè)是屬于著(zhù)作權里面的人生權的權項。
另外還有十二項的經(jīng)濟權，比如說(shuō)像復制權，發(fā)行權，表演權，信息網(wǎng)絡(luò )傳播權等等，那現在就是新聞當中提到的這個(gè)IP熱或者說(shuō)咱們一般討論的這個(gè)IP授權的問(wèn)題，可能更多的呢，指的是改編權，也就是說(shuō)原有一個(gè)這個(gè)作品，那么后面的人在原有作品的基礎上，通過(guò)這個(gè)改編的方式，去形成跟它同類(lèi)，或者不同類(lèi)的其他的作品，比如說(shuō)把小說(shuō)改編成電影電視劇，或者把動(dòng)漫作品改編成網(wǎng)絡(luò )游戲等等。這些都是咱們這個(gè)著(zhù)作權法上面所說(shuō)的改編權。
主持人：其實(shí)說(shuō)到改編我們得請教一下汪老師改編過(guò)很多知名的IP，比如說(shuō)從青春期就陪伴著(zhù)《李雷和韓梅梅》，很多80后的《梔子花開(kāi)》這也是何炅擔任導演的一部電影。
那另外還有在前一段時(shí)間上映的電影，也是博取了無(wú)數人的眼淚那就是《滾蛋吧！腫瘤君》是吧？那么接觸的這些IP作品當中都有哪些形式呢？
汪鵬飛：其實(shí)我們從2010年到現在，做了很多不同類(lèi)型的IP的衍生的舞臺劇，那么其實(shí)里面也有這種所謂公眾領(lǐng)域的比如像《李雷和韓梅梅》這樣80后的記憶符號。我們把它做成舞臺劇，然后也有根據動(dòng)漫改編的比如說(shuō)像《偷星九月天》的舞臺劇，然后包括我們今年《滾蛋吧！腫瘤君》也是根據熊頓漫畫(huà)改編，然后也有根據小說(shuō)改編的像我們跟臺灣的九把刀合作的《后青春期的詩(shī)》還有蔡康永合作的《給未知戀人的愛(ài)情短信》都是他們兩個(gè)的小說(shuō)改編。
然后包括像我們今年跟何炅老師合作的，其實(shí)可能是一個(gè)它這個(gè)歌名，是從歌名衍生過(guò)來(lái)的一個(gè)舞臺劇了。所以其實(shí)我們也是嘗試過(guò)不同類(lèi)型的。
主持人：有書(shū)、有這個(gè)歌，還有很多這個(gè)小說(shuō)對不對？
汪鵬飛：對，還有漫畫(huà)還有公眾領(lǐng)域的一些。
主持人：游戲應該也有吧？
汪鵬飛：對游戲我們今年可能會(huì )做。
主持人：其實(shí)這個(gè)形式還是挺多的，但是這里邊就會(huì )涉及到IP這樣的一個(gè)版權糾紛的問(wèn)題。我們看到這個(gè)IP從這個(gè)劃分上來(lái)說(shuō)呢，分為普通IP還有超級IP。
那么說(shuō)到這個(gè)超級IP我們就要提到一個(gè)詞就是孫悟空這樣也是一個(gè)角色對不對？為什么提到這個(gè)詞呢，因為有很多網(wǎng)友統計，國內當前正在籌拍的西游集題材的電影，目前有數十部之多，那么這個(gè)超級IP，比如說(shuō)西游記孫悟空也是受到了眾多的影視公司還有投資人的青睞，那么關(guān)于孫悟空的這個(gè)大的IP呢，也是引來(lái)的不少的版權糾紛，那么究竟具體是什么樣的一個(gè)事件呢？我們來(lái)看一個(gè)小片。
小片： 2013年，六小齡童訴藍港在線(xiàn)的侵害肖像權一案中，87版經(jīng)典電視劇《西游記》中孫悟空的扮演者六小齡童，以藍港公司在網(wǎng)絡(luò )游戲中使用幾乎相同的孫悟空形象侵害其肖像權為由訴至法院，法院經(jīng)審理后駁回了原告的訴訟請求。因為孫悟空的形象屬于公有領(lǐng)域，非六小齡童一人獨占。
那么在小片當中有一個(gè)詞，我不知道大家有沒(méi)有注意到，那就叫孫悟空是一個(gè)公有領(lǐng)域。
我們請孫主任幫我們來(lái)剖析一下吧，首先給我們解答一下什么叫公有領(lǐng)域呢？
孫潔：公有領(lǐng)域呢，從這個(gè)著(zhù)作權法角度來(lái)講，就是已經(jīng)超過(guò)了保護期的這些作品。這個(gè)保護期著(zhù)作權法上有明確的規定，對于人身權的保護期是沒(méi)有期限的限制，但是這個(gè)發(fā)表權和其他經(jīng)濟權利這些權項，就是之前講的那些經(jīng)濟權利的權項保護期如果說(shuō)是自然人公民享有權力的作品，它的這個(gè)保護期是這個(gè)自然人有生之年加上它去世以后五十年，那么超過(guò)了這個(gè)期限，那么這個(gè)作品就進(jìn)入到公有領(lǐng)域，所謂進(jìn)入到公有領(lǐng)域呢，就是說(shuō)其他人在使用的時(shí)候可以不經(jīng)過(guò)著(zhù)作權人的授權，不需要向著(zhù)作權人支付報酬。
但是呢，是不能侵犯著(zhù)作權人的各項人身權利的，那么作為法人享有權力的作品，一般它的保護期是從作品發(fā)表之日起50年。那么如果作品創(chuàng )作完成后50年沒(méi)有發(fā)表的話(huà)，那么也就保護到50年，就是從它創(chuàng )作完成之日起50年，然后之后這個(gè)作品就進(jìn)入到公有領(lǐng)域。
主持人：那所以呢我們就應該想到這個(gè)IP這樣的一個(gè)購買(mǎi)的問(wèn)題，那么如果他當初或者是在1987年之后就把自己的這個(gè)形象作為一個(gè)IP這樣的方式來(lái)保護的話(huà)，可能現在就不會(huì )有這樣的一些麻煩事了。
所以就涉及到一個(gè)問(wèn)題，如果我們現在需要一個(gè)IP的話(huà)，應該向誰(shuí)來(lái)購買(mǎi)？
孫潔：涉及到這個(gè)IP的權力歸屬的問(wèn)題。那么也要看具體的作品，比如說(shuō)這個(gè)是一個(gè)小說(shuō)，小說(shuō)作品如果你需要用到小說(shuō)里面的一些情節或者說(shuō)人物關(guān)系去創(chuàng )作新的作品，那你要取得這個(gè)小說(shuō)作者的需求。
如果說(shuō)是一個(gè)已經(jīng)拍攝完成的影視作品那么通過(guò)它再去改編成游戲，那么你要取得影視劇的制片方的授權許可。
主持人：這個(gè)是授權方的。
孫潔：對對，如果說(shuō)是像剛才講到的，如果從一首歌曲，你去演繹成一個(gè)電視劇，或者電影，那需要取得這個(gè)歌曲的詞曲作者的授權。
主持人：那目前關(guān)于IP我國法律都有一些什么樣的規定呢？同時(shí)這個(gè)IP對于目前很多這個(gè)名詞也好或者事物也好，屬于新鮮的。那么肯定有不完善的地方，有哪些需要完善的地方，讓我們現在覺(jué)得還是有一點(diǎn)或者說(shuō)是漏洞，或者說(shuō)是一點(diǎn)不完美呢？
孫潔：是這樣，從IP使用的一般原則來(lái)講，是應該經(jīng)過(guò)許可，這個(gè)是一個(gè)最基本的原則，就是你用了別人享有版權的作品，那么就要經(jīng)過(guò)著(zhù)作權人的許可授權，才可以使用，這個(gè)呢是一個(gè)最基本的原則，當然咱們著(zhù)作權法也規定了合理使用和法定許可。
但是在一般這種商業(yè)使用的環(huán)境下，它很難構成合理使用或者法定許可，所以呢還是需要從著(zhù)作權人那點(diǎn)去通過(guò)簽訂，許可使用合同，來(lái)取得這個(gè)改編的權力才可以，如果說(shuō)法律規定其實(shí)不可能說(shuō)面面俱到或者事無(wú)巨細把實(shí)踐當中遇到的各種情形，都通過(guò)法條的形勢來(lái)加以規定，它只能說(shuō)是去提煉一些普遍性的原則加以規定，那么在繼續試用的時(shí)候，遵循這些原則，根據不同的情況來(lái)進(jìn)行這種處理所以現在呢遇到一些糾紛可能也是因為我們現在這個(gè)創(chuàng )作非常的活躍，出現了很多新形勢的這種使用，那么這塊需要考慮的呢，并不是說(shuō)修改法律，或者說(shuō)去增加這個(gè)法條，而是說(shuō)把這種現象，把這個(gè)行業(yè)當中經(jīng)常發(fā)生的這種現象，在法律層面加以分析來(lái)看看就是這種新的使用方式是不是涉及到產(chǎn)生了這個(gè)著(zhù)作權法規定的這種權力的權項，或者說(shuō)你使用的這個(gè)內容，它夠不構成，著(zhù)作權保護的這個(gè)課題這個(gè)作品。
那么通過(guò)這種分析然后我們來(lái)看，你的這種新型的使用方式是需要經(jīng)過(guò)許可啊，還是說(shuō)我就可以直接來(lái)用了，我覺(jué)得是這樣一個(gè)問(wèn)題。
主持人：對，那么在實(shí)際的這個(gè)工作當中，汪老師你接觸到這種侵權類(lèi)型多不多呢？
汪鵬飛：其實(shí)因為可能我們主要是以舞臺劇為主，那么以舞臺劇領(lǐng)域來(lái)說(shuō)，從我們能看到的這種侵權行為不是特別的多見(jiàn)，但是有一些，比如像孫主任說(shuō)的關(guān)于海外作品的，這種情況可能會(huì )比較多。那比如說(shuō)我們現在在做的一部?jì)和瘎〗凶觥都臃曝垺纺敲础都臃曝垺匪赡芨话惚热缯f(shuō)我們的小說(shuō)改編或者漫畫(huà)改編不一樣的是我們的《加菲貓》是從美國拿到的形象授權，也就是說(shuō)相當于是我們形象的舞臺劇的改編權。
那么我們在操作層面上來(lái)說(shuō)呢，也要守規矩這樣才能避免很多的糾紛。剛才您說(shuō)到這個(gè)《加菲貓》的形象授權，忽然就想到一個(gè)問(wèn)題除了形象授權之外，它還會(huì )涉及到其他的授權嗎？就以《加菲貓》為例的話(huà)。
汪鵬飛：其實(shí)以形象授權為核心，會(huì )有很多周邊的比如說(shuō)第一是關(guān)于周邊產(chǎn)品，第二是我們這次關(guān)于損毀的包括我們的劇本開(kāi)發(fā)，包括舞美開(kāi)發(fā)還有甚至是人偶的制作。其實(shí)我們都是要跟版權方取得相關(guān)授權的。而且另外呢是要全程得到他們的認可和允許。
因為其實(shí)我們知道像《加菲貓》這樣的經(jīng)典的形象，他們在關(guān)于人偶制作方面也有很高的要求，比如說(shuō)當時(shí)我們是有專(zhuān)門(mén)指定的供應商，然后包括甚至是它所有的毛發(fā)的走向。
主持人：毛發(fā)的走向。
汪鵬飛：《加菲貓》的每一個(gè)紋理比如說(shuō)它后面的哪一塊白色的部分，或者橘色的部分，都是有全套的授權。
然后包括像比如說(shuō)我們最近做的一些版權引進(jìn)的劇目，那么可能其中包括導演的授權，包括劇本的授權包括這個(gè)制作公司的關(guān)于整個(gè)劇目演出權的授權，然后還有舞美設計，音樂(lè )設計燈光設計等。我們是要就全部版權拿在手里以后，然后我們再來(lái)進(jìn)行大陸版的再創(chuàng )作和制作。
主持人：那剛才孫主任您說(shuō)，關(guān)于這個(gè)IP這樣一個(gè)法律層面上的一個(gè)約束，可能您覺(jué)得不必要就是說(shuō)，分門(mén)別類(lèi)每一條都寫(xiě)到法律條款當中，那么像汪老師遇到的這種情況，就國外關(guān)于這個(gè)形象它的這個(gè)所有權，所有者來(lái)說(shuō)它規定的這么細節，那是不是我們在法律層面上也應該規定的更加細節才更加的能夠保護這些版權的所有人呢？
孫潔：是這樣，其實(shí)剛才汪鵬飛講的這個(gè)情況，他體現的是國外版權人對自己這個(gè)作品管理的一個(gè)水平。說(shuō)明他們這個(gè)管理的水平是非常高的，為什么就是法律不可能規定到這么細致，因為每個(gè)作品它自己的特征是不太一樣的。
那么為了避免這些侵權糾紛的話(huà)，你給大家也傳授一下經(jīng)驗吧，究竟有哪些問(wèn)題是需要格外注意和留心的？
汪鵬飛：其實(shí)我覺(jué)得作為舞臺劇行業(yè)來(lái)說(shuō)，可能影視行業(yè)也有類(lèi)似的問(wèn)題，但舞臺劇格外明顯，就是我們在關(guān)于年限的授權上會(huì )非常的在乎。
因為其實(shí)我之前有過(guò)比如說(shuō)我非常急于想要拿到這個(gè)的授權，第一點(diǎn)是關(guān)于年限，是否雙方有非常明確的規定，但是一般來(lái)說(shuō)可能都會(huì )有規定，授權方肯定是希望短一點(diǎn)。但是作為一個(gè)比如說(shuō)舞臺劇來(lái)說(shuō)，如果只有一年或者兩年的授權，從我現在的角度來(lái)說(shuō)我是不會(huì )做的，因為舞臺劇的壽命是需要很長(cháng)時(shí)間來(lái)轉化我的成本的回收。對，甚至比如說(shuō)甚至是五年到十年都是一個(gè)正常的基本標準。
所以其實(shí)在我們最近幾年簽署的一些比如說(shuō)包括小說(shuō)改編，或者是跟IP相關(guān)的衍生的舞臺劇，都至少是在五年以上這樣的年限，我們才會(huì )去做這樣的事情。
然后第二呢，就是是否是獨家？
主持人：獨家？
汪鵬飛：其實(shí)我們最近在跟德國版權方討論這件事情的時(shí)候，我們就發(fā)現對方發(fā)來(lái)的版權合同，他先發(fā)的一定是非排他性的。比如說(shuō)德國的這個(gè)經(jīng)典劇本，現在來(lái)說(shuō)在大陸市場(chǎng)可能并沒(méi)有很高的知名度，但是從我的角度來(lái)說(shuō)，比如說(shuō)我做的這個(gè)版本的改變，那么很有可能其他家會(huì )認為這是一個(gè)經(jīng)典劇本。那么如果有其他的公司或者其他的劇團，再找到他去授權的話(huà)。最終大陸市場(chǎng)出現了兩到三家都在同時(shí)拍一個(gè)作品，那么可能對于我們來(lái)說(shuō)就是一個(gè)不公平的待遇，所以即使我愿意付稍微高一點(diǎn)點(diǎn)的版權金，但是我也愿意，我也一定要拿到獨家的授權。而且可能相對年限是在一個(gè)舞臺劇可以回收成本的時(shí)間范圍內的。
主持人：那么很多人現在都知道這個(gè)IP的重要性了，因為可能一首歌做出來(lái)一個(gè)電影一個(gè)舞臺劇等等。很多藝術(shù)作品做出來(lái)之后它后面是有源源不斷的這樣一個(gè)經(jīng)濟收入的。
所以呢關(guān)于IP現在市場(chǎng)上也是非常熱的一個(gè)態(tài)度，有很多影視互聯(lián)網(wǎng)游戲呢，都是砸重金來(lái)購買(mǎi)，甚至是囤積IP。其實(shí)呢有錢(qián)任性呢，這個(gè)我們也是無(wú)可厚非的對吧，但是在其中我們也是不乏看到一些這個(gè)質(zhì)量不太好的IP作品。最后可能真就成了IP作品了，就是質(zhì)量不好成了社會(huì )普遍吐槽的一個(gè)槽點(diǎn)了，所以關(guān)于這方面我們也有一段小片一塊來(lái)看一下。
小片：當無(wú)數人希望《盜墓筆記》能像《哈利波特》那樣成為一個(gè)真正的超級IP，這部被期待已久的網(wǎng)絡(luò )劇因其奇葩的設定、弱爆的特效，引發(fā)網(wǎng)友集體吐槽，有網(wǎng)友稱(chēng)其為“唯一一本你猜不到開(kāi)頭，猜不到經(jīng)過(guò)，猜不到結局，只能蒙到人名的超級IP改編劇”。經(jīng)過(guò)大吐糟的狂歡之后，不少人在提到盜墓筆記的時(shí)候，第一反應是一個(gè)現象級的笑話(huà)。
好，那現在各行各業(yè)都掀起了一股搶IP的瘋狂熱潮，也有人認為所謂的這個(gè)IP市場(chǎng)目前我們來(lái)看呢，更是泡沫比較多，需要一個(gè)理性的回歸。孫主任你怎么看待現在這樣一個(gè)搶IP的熱潮，我相信現在這個(gè)現象是說(shuō)明大家對于這個(gè)IP的重視度在提升這是一個(gè)好現象嗎？
孫潔：我覺(jué)得是這樣，就是說(shuō)IP這塊它其實(shí)是凝結了作者創(chuàng )作這個(gè)作品，它的一個(gè)價(jià)值。那么這個(gè)價(jià)值能越來(lái)越高，越來(lái)越被社會(huì )所認可，那么我想其實(shí)是對這個(gè)創(chuàng )作活動(dòng)，是有意的，因為作者可以從自己的創(chuàng )作當中得到足夠的匯報，才能支撐他進(jìn)行再創(chuàng )作，產(chǎn)生更好的這個(gè)作品出來(lái)。那么從大的這個(gè)環(huán)境上來(lái)講，那么就是大家越來(lái)越重視版權的問(wèn)題，那么越來(lái)越注重從這個(gè)版權當中去挖掘它潛在的價(jià)值。那我覺(jué)得呢，應該是一個(gè)好的現象。
但是呢，就是如果說(shuō)是盲目的去抬高這個(gè)市場(chǎng)的價(jià)值，讓它的這個(gè)價(jià)值已經(jīng)遠遠已經(jīng)脫離了作品本身，它具備的這個(gè)實(shí)際的價(jià)值，那么我覺(jué)得呢，可能就是一個(gè)泡沫現象了，比如說(shuō)改編的這個(gè)作品，其實(shí)它的好壞雖然是跟這個(gè)原作品的知名度有一定的關(guān)系，但是也要看他改編的團隊的力量，他改編的這個(gè)本身的這種藝術(shù)創(chuàng )作的水平，這個(gè)都是有直接關(guān)系的，不是說(shuō)你花大價(jià)錢(qián)，買(mǎi)到一個(gè)知名的作品，就一定能再創(chuàng )作出一個(gè)好的精品出來(lái)。
主持人：其實(shí)說(shuō)到這個(gè)知名IP呢，我們也想到現在搶來(lái)?yè)屓�，連新華字典都有人要搶了，這就涉及到孫主任說(shuō)的知名IP。兩位老師認為這個(gè)知名IP就一定是好IP嗎？汪老師。
汪鵬飛：其實(shí)還是就著(zhù)剛才這個(gè)話(huà)題，我還是非常同意孫主任的觀(guān)點(diǎn)，就是我包括雖然說(shuō)我是屬于很早開(kāi)始做IP衍生的舞臺劇，但是反而是我現在給別人的建議還是要冷靜下來(lái)。因為現在很多人，就像您剛才所說(shuō)就是在搶IP，那么第一是需要思考的這個(gè)IP到底適不適合被改變，第二是這個(gè)IP的受眾是不是我們改變作品的受眾。
那作為舞臺劇來(lái)說(shuō)，相對來(lái)說(shuō)，我們的轉化的觀(guān)眾多數都是在一線(xiàn)城市二線(xiàn)城市，那么第二是他們的消費能力被要求要比較高。所以其實(shí)有一些IP可能比如說(shuō)知名度很高或者是我們看起來(lái)粉絲量很多。但它的粉絲受眾集中在什么樣的城市，在什么樣的年齡這個(gè)可能都會(huì )取決于最終改變出來(lái)的作品是否會(huì )有票房的轉化率。
然后第二就是，其實(shí)過(guò)多的關(guān)于IP的開(kāi)發(fā)可能會(huì )往往產(chǎn)生我們對于原創(chuàng )作品的忽略，那么其實(shí)這兩年包括舞臺劇的行業(yè)也是這樣子，當然它有一點(diǎn)好處是，通過(guò)知名的IP讓更多不熟悉舞臺劇的市場(chǎng)的觀(guān)眾走進(jìn)劇場(chǎng)來(lái)了解這樣的一個(gè)藝術(shù)形式。
但是不好的一點(diǎn)就是我們國內現在原創(chuàng )的話(huà)劇力量越來(lái)越薄弱。
主持人：對。
汪鵬飛：然后還有第三點(diǎn)需要冷靜下來(lái)思考的就是尤其是包括其實(shí)電影也一樣，它本身風(fēng)險很大，那么對于舞臺劇來(lái)說(shuō)，回報率本身就比較低，那么你前期花這樣的價(jià)錢(qián)購買(mǎi)這樣的IP，或者是比如說(shuō)我10%20%的票房分成給到版權方是否值得。那么很有可能是我們最終變成為版權方打工。經(jīng)常有這樣的情況，因為其實(shí)一個(gè)舞臺劇他們的利潤可能往往就是在那個(gè)10%和20%，那么可能在比較薄弱的利潤的情況下就變成制片方或者出品方最終都沒(méi)有什么太多的收益。那么我覺(jué)得還不如把更多的這個(gè)注意力和更多的精力放在原創(chuàng )作品上。
主持人：所以說(shuō)這個(gè)知名IP也是一把雙刃劍對不對？好，關(guān)于這個(gè)話(huà)題今天我們就探討到這里，非常感謝兩位嘉賓能夠來(lái)到中經(jīng)網(wǎng)接受我們的采訪(fǎng)，也非常感謝各位網(wǎng)友的收看再見(jiàn)。
