文化名人訪(fǎng)
胡月明 北京皇城藝術(shù)品交易中心有限公司董事長(cháng)
策劃：成琪 主持人:龍煦霏
主持人：各位好，歡迎收看本期《文化名人訪(fǎng)》，我是主持人煦霏，近年來(lái)呢，藝術(shù)品市場(chǎng)可以說(shuō)發(fā)展得是如火如荼，成為了繼股市和樓市之后的第三大產(chǎn)業(yè)，那么一邊呢是藝術(shù)品市場(chǎng)發(fā)展是如此火爆，而另外一方面呢，我們也發(fā)現出現了很多不規范的現象，比如說(shuō)贗品的產(chǎn)生，比如說(shuō)炒作等等問(wèn)題，那么如何去規范？如何尋找到更好的商業(yè)模式呢？今天我們演播室呢就請到了一位嘉賓，首先介紹一下他，他是北京皇城藝術(shù)品交易中心有限公司董事長(cháng)胡月明，胡總您好。
胡月明：大家好，主持人好。
主持人：今天非常有幸請到您，我們來(lái)聊一聊這個(gè)藝術(shù)品市場(chǎng)，首先呢我們在節目開(kāi)始呢，還是想請問(wèn)您，到底什么是藝術(shù)品？我們老百姓心目中的這個(gè)藝術(shù)品，好像就是有收藏價(jià)值的，或者是有市場(chǎng)價(jià)值的，或者藝術(shù)造詣比較高的叫藝術(shù)品，您同意這個(gè)觀(guān)點(diǎn)嗎？
胡月明：?jiǎn)?wèn)了一個(gè)非常好的問(wèn)題，雖然藝術(shù)品在我們一些理論上的概述，就是藝術(shù)家或者是創(chuàng )作者，通過(guò)不同的媒質(zhì)表現出其創(chuàng )作思想的造型品，叫藝術(shù)品。
主持人：對。
胡月明：那么在一定程度上講呢，可能不論這個(gè)創(chuàng )作者是否是名人、名家，那么他只要有一定的藝術(shù)構思，有一定的想法，他能表現出來(lái)一個(gè)很好的造型裝置和造型品，那就應該是一個(gè)藝術(shù)品了，應該從概念是這樣。
那么在我們國家呢，實(shí)際上，大家理解藝術(shù)品一定是非常值錢(qián)的東西。
主持人：對。
胡總：而且一定要價(jià)值不菲，同時(shí)一定是這個(gè)和名人有關(guān)，同時(shí)也有把文物和藝術(shù)品概念混同起來(lái)的，因為有些文物呢，其實(shí)它本身不見(jiàn)得是按照藝術(shù)品來(lái)生產(chǎn)的，你比如我們說(shuō)像，有些像唐三彩之類(lèi)的東西，它本身可能就是，當時(shí)一個(gè)殉葬品，它不見(jiàn)得是一個(gè)藝術(shù)品，但到今天呢，我們可能也把它歸類(lèi)為文物藝術(shù)品。
主持人：歷史年代的久遠賦予它的這個(gè)特性。
胡月明：對對對。那么實(shí)際上剛才你提到了一些，包括我們藝術(shù)品市場(chǎng)的一些亂象叢生，一提到藝術(shù)品，大家可能都是看不懂、看不清，其實(shí)這個(gè)市場(chǎng)本身來(lái)講，我認為最根本的一個(gè)問(wèn)題呢，還是大家以什么樣一個(gè)心態(tài)來(lái)認知藝術(shù)品這個(gè)問(wèn)題，是吧。
其實(shí)在我們的日常生活中接觸更多的，大家還是把藝術(shù)品當作一個(gè)值錢(qián)的東西。
主持人：能增值的。
胡月明：能增值的，能夠投資的，那么不論我們新聞也好，我們的傳媒也好，傳播的一些都是。
主持人：某某某拍出了天價(jià)的這樣的一個(gè)，這樣大家很稀驚，大家說(shuō)5.3億或者幾億這樣的藝術(shù)品。
胡月明：對對對，或者是說(shuō)他5塊錢(qián)買(mǎi)了，今天變成50萬(wàn)了。
主持人：這樣的節目很多。
胡月明：這樣的故事大家特別感興趣，其實(shí)藝術(shù)品呢，本身就是人們精神生活當中的一部分，比如，好比說(shuō)我們在書(shū)房里，有一幅字畫(huà)，那么沒(méi)事看一看，欣賞欣賞，其實(shí)藝術(shù)品呢，我覺(jué)得最基本的一個(gè)功能，首先它要有美學(xué)的價(jià)值，就是說(shuō)首先我們看著(zhù)養眼，這個(gè)非常地重要。
主持人：對。
胡月明：對吧，那么一件東西，我們看著(zhù)它就高興，那么其次還有藝術(shù)品一個(gè)很深層次的，為什么自古以來(lái)大家非常喜歡它，實(shí)際上它非常涵養身心，你比如像一些書(shū)法家，比如我們談到王羲之的《蘭亭序》，那么大家讀帖就能讀出很多東西來(lái)，他這個(gè)字里行間，每筆每劃，所包含的情感、感悟，像這些東西，恰恰是藝術(shù)品能給我們帶來(lái)一個(gè)好處，就是說(shuō)我們�？匆环�(huà)，常讀一幅字，其實(shí)我們會(huì )有很好的涵養身心的作用。
那么呢，這一塊我認為就是說(shuō)，養眼、養心帶給我們的最直接的一個(gè)價(jià)值，現在也是市場(chǎng)經(jīng)濟，特別我認為這個(gè)媒體，這里面也有它的一個(gè)負面作用，這個(gè)實(shí)際上把藝術(shù)品呢，它附加的一個(gè)價(jià)值，就是養錢(qián)的這個(gè)價(jià)值過(guò)分夸大了。
主持人：也就是說(shuō)把商業(yè)價(jià)值過(guò)分夸大，大家都去關(guān)注這個(gè)了，像原來(lái)藝術(shù)品最最本真的就像您說(shuō)的美學(xué)價(jià)值，陶冶情操，陶冶身心，整個(gè)能夠使自己的這種文化得到提升，靈魂得到凈化的部分給略去了，大家都是在考慮，這個(gè)東西不管看不看得懂，只要值錢(qián)，只要能升值，只要是大家的作品，我就買(mǎi)入。
主持人：是大家的一個(gè)誤區，現在。
胡月明：這個(gè)誤區而且，我認為非常嚴重。
主持人：對對對。既然說(shuō)現在大家看重它的商業(yè)價(jià)值，我們不能光看重它的商業(yè)價(jià)值，但是它其中蘊含的東西我們應該怎么看？包括我們在收藏的時(shí)候，比如說(shuō)老百姓，現在都是說(shuō)盛世在做收藏，老百姓家家都有一些藏品，或大或小，或多或少，那么您怎么來(lái)看這個(gè)現象？包括給老百姓有哪些建議？
胡月明：其實(shí)收藏呢，我認為確實(shí)是人人都可以做的。
主持人：對。
胡月明：不論是我們說(shuō)的達官顯貴，或者我們是一個(gè)普通的民眾，其實(shí)收藏品的選擇呢，我個(gè)人認為它是非常感性的，就是說(shuō)比如我們在生活當中，我接觸到的東西，能夠看得見(jiàn)的東西，很輕易獲得的東西。
主持人：對對對。
胡月明：其實(shí)包括郵票，就是說(shuō)只有這些東西呢，是我們大眾會(huì )正常接觸的東西，那么它畫(huà)面很精美，比如我們說(shuō)郵票，說(shuō)火花，叫方寸之間，其實(shí)一個(gè)方寸之間有非常精彩的世界。
主持人：對。
胡月明：比如我看到很多朋友，他收藏了很多跟他生活經(jīng)歷非常相關(guān)的一些都是，包括我還見(jiàn)過(guò)很多像記者，他收藏了很多每次會(huì )議的記者證，其實(shí)這個(gè)我認為都是非常好的一段經(jīng)歷收藏。
主持人：對，對。我們同時(shí)還注意到，目前收藏市場(chǎng)，也包括藝術(shù)品市場(chǎng)，出現了很多不規范的現象，像我剛才提到的，比如說(shuō)有贗品，有炒作還是假拍等等這些現象，您怎么看呢？
胡月明：其實(shí)這個(gè)對于藝術(shù)品里面的一些像贗品呢，其實(shí)這個(gè)東西并不奇怪，應該說(shuō)自古以來(lái)，就是大家，特別是在藝術(shù)品這個(gè)行業(yè)，就是說(shuō)真正的好比說(shuō)搞美術(shù)的都知道，好比說(shuō)剛學(xué)這個(gè)課的時(shí)候，他首先要上這個(gè)臨摹，他必須要先學(xué)別人是怎么畫(huà)的。
主持人：對。
胡月明：同樣在很多的藝術(shù)品里也是這樣，有些東西它已經(jīng)有這個(gè)模子了，做得非常好，那么大家，你要想學(xué)會(huì )這個(gè)東西的話(huà)，你要仿制。
主持人：先模仿。
胡月明：其實(shí)在藝術(shù)這個(gè)領(lǐng)域呢，我們從市場(chǎng)流通這個(gè)角度，我們是這樣看，那么就是說(shuō)，如果你就是仿制品，你寫(xiě)上某某某仿制，仿齊白石，然后你也拿它去做交易，我認為可能這個(gè)本身來(lái)講，代表你一種誠信，但是說(shuō)你就費心費力去刻了齊白石的章，也落了齊白石的款，甚至還想以齊白石的價(jià)格，那這個(gè)就是面臨到一個(gè)不誠信的問(wèn)題。
主持人：對。
胡月明：所以我認為，一個(gè)是呢就是說(shuō)，在藝術(shù)品的這個(gè)市場(chǎng)上呢，一個(gè)就是它的造假，它的利潤巨大，同時(shí)呢，就是一旦這個(gè)事情敗露了，他也不用負擔什么成本。
主持人：相應的付出的這樣的一個(gè)仿假成本就非常小，所以很多人就競相的還是走了這條路。
胡月明：你知道說(shuō)我造假又怎么樣。
主持人：對。
胡月明：特別是在藝術(shù)品領(lǐng)域呢，還有一個(gè)問(wèn)題就是很麻煩，你比如我們經(jīng)常講到了像張大千，他仿畫(huà)仿得好，成為一種本事，甚至他的仿畫(huà)，那他可能比原作者賣(mài)得還要高，這其實(shí)都是很奇怪的，在藝術(shù)品領(lǐng)域里是很特殊的一個(gè)現象，那么我認為一個(gè)是利潤空間巨大，以及犯法成本低廉，也造就了這個(gè)行業(yè)可能是自古以來(lái)層出不窮。
主持人：是是是。
胡月明：用一句話(huà)來(lái)形容藝術(shù)品市場(chǎng)一點(diǎn)不為過(guò)，就是叫道高一尺，魔高一丈，就是每天造假的新技術(shù)也很多，但這實(shí)際上本身來(lái)講，還是一個(gè)誠信問(wèn)題。
主持人：對，其實(shí)您剛才一直在提到一個(gè)詞就是誠信，我們知道我們現在辦信用卡的時(shí)候誠信很重要，我們辦房貸的時(shí)候誠信很重要，包括可能，未來(lái)可能比如說(shuō)出國等的在飛機上的一些行為，可能都會(huì )被列入征信體系，其實(shí)藝術(shù)品市場(chǎng)，它也需要一個(gè)征信體系的一個(gè)建設，在之前兩會(huì )的時(shí)候我采訪(fǎng)了相關(guān)的專(zhuān)家，他給出的一個(gè)建議，其實(shí)感覺(jué)在思路上是開(kāi)拓的，比如說(shuō)我們現在在做食品安全的可追溯體系，包括食品安全從農田到餐桌，整個(gè)的一條流程都可以可追溯，它用比如說(shuō)科學(xué)的方法，整個(gè)的跟蹤流程，包括二維碼的識別等等的，那么他就說(shuō)，藝術(shù)品市場(chǎng)為什么我們也，也可以做一個(gè)可追溯體系，那么這是他的一個(gè)想法。
那么在這個(gè)誠信體系的建設方面，您有什么樣的建議？
胡月明：你剛才談到一些其他行業(yè)的一些案例，其實(shí)非常好，其實(shí)我們國家呢也在對這個(gè)藝術(shù)品這個(gè)市場(chǎng)呢，就是說(shuō)對責任追溯和誠信機制建設方面呢，其實(shí)應該說(shuō)全行業(yè)達成了一種共識，那么就是說(shuō)我們如何著(zhù)手的問(wèn)題。
主持人：對。
胡月明：其實(shí)在像國家相應法規出臺之前呢，有很多非常優(yōu)秀的企業(yè)有在這樣做。你比如像有幾十家叫中國誠信畫(huà)廊，這是文化部頒牌的，實(shí)際上對他所售的藝術(shù)品，一直是一個(gè)非常負責任的態(tài)度，那么不僅對書(shū)畫(huà)的質(zhì)量有保障，同時(shí)是一旦出現你喜歡或不喜歡，或者出現瑕疵，都會(huì )無(wú)償退還，其實(shí)像這樣的在我們藝術(shù)品行業(yè)里還是很多的。
那么最近呢，應該說(shuō)文化部呢，正在做這個(gè)藝術(shù)品金融方面的立法工作，那據我了解呢，最重要的兩點(diǎn)，在新的法規里面體現的，第一個(gè)就是誠信機制的建設。
主持人：對。
胡月明：那么這回可能會(huì )推出相應的一戶(hù)一檔，就是一個(gè)經(jīng)營(yíng)者會(huì )有一個(gè)誠信檔案，同時(shí)呢還會(huì )有什么異常名錄，黑名單，諸如這些東西，以法規的形式明確在大家面前，就是說(shuō)以后你會(huì )在這個(gè)方面，如果有不誠信行為，都會(huì )留下痕跡，會(huì )得到相應的獎懲。另外一個(gè)就是說(shuō)，在這回法規修改當中，其實(shí)有一點(diǎn)也是非常明確的，就是責任追溯，其實(shí)主要局限于流通的行業(yè)，就是藝術(shù)品流通的行業(yè)，因為它在制造這個(gè)行業(yè)、制作這個(gè)行業(yè)，可能無(wú)法去判定說(shuō)他誠信不誠信的問(wèn)題，那么如果你這個(gè)東西，甭管是真還是偽，在流通的過(guò)程中是會(huì )有所表現的。
主持人：對。
胡月明：是吧，那么在這塊在流通過(guò)程中呢，規定了相應的一些文件，就是你要提供相應的文件，那么來(lái)解決責任追溯的問(wèn)題，其實(shí)我們要到今天呢一定要意識到，就是說(shuō)今天的藝術(shù)品消費，不再說(shuō)以往我們所說(shuō)的老北京的那種琉璃廠(chǎng)時(shí)代，那個(gè)時(shí)代，就是說(shuō)如果你在琉璃廠(chǎng)買(mǎi)了一件假的藝術(shù)品，你只能自認倒霉，然后有人會(huì )說(shuō)你是棒槌，因為你不敢說(shuō)是吧，你說(shuō)我買(mǎi)假了，那么到今天不是這樣，因為今天呢，它就是藝術(shù)品的消費，那么這種消費呢就有消費者權益保護的問(wèn)題，所以我們在新的法規里面，和整個(gè)的誠信機制建設里面，這個(gè)就是已經(jīng)開(kāi)始在推出。那么這個(gè)行業(yè)，我認為還是說(shuō)，就是說(shuō)大家要把信用當作我們內心的一種敬畏，我覺(jué)得這個(gè)非常重要。
當然了，誠信問(wèn)題包括了社會(huì )的其實(shí)很復雜的一個(gè)問(wèn)題，不僅僅是藝術(shù)品在這個(gè)方面它有不誠信的問(wèn)題，其實(shí)我們國家也意識到誠信信用的問(wèn)題，包括國務(wù)院推出了一系列的這個(gè)誠信機制建設的這個(gè)東西，我認為這個(gè)問(wèn)題呢，會(huì )隨著(zhù)這個(gè)法規的逐漸完善，逐漸得到好轉。
主持人：您剛才提到了像藝術(shù)品市場(chǎng)從行業(yè)的自律的角度，再到相關(guān)部門(mén)一些誠信、征信體系的建設等等，都在做著(zhù)努力，尤其在流通領(lǐng)域，制造領(lǐng)域我們先不管，因為有的人制造可能是只供，比如說(shuō)臨摹、觀(guān)賞，但是一旦走入流通領(lǐng)域，那有可能就會(huì )造成其他對方一個(gè)經(jīng)濟損失等等。
胡月明：對。
主持人：那您比較理想的一個(gè)征信體系一個(gè)建設的狀態(tài)、模型，或者是交易機制的這樣一個(gè)理想的狀態(tài)是一個(gè)什么樣子的？
胡月明：不用考慮真偽的問(wèn)題，因為藝術(shù)品永遠是這樣的，特別是藝術(shù)品的價(jià)格，你很難說(shuō)它的非常準確的價(jià)格，就是說(shuō)我可能花15萬(wàn)，我可能花20萬(wàn)，買(mǎi)同樣一件東西，但是最起碼這件東西呢，我們認為它應該是真品，那么如果說(shuō)一個(gè)理想的模式呢，就是說(shuō)消費者可以放心、大膽地在這個(gè)進(jìn)行藝術(shù)品產(chǎn)品的消費。
主持人：那么還有一個(gè)問(wèn)題想請教您啊，因為我知道現在很多人都對比如說(shuō)某一些專(zhuān)家，他的一些鑒定，可能他說(shuō)，憑什么他鑒定的就是真的，他說(shuō)的怎么，就是那么有這種影響力，您怎么來(lái)看這個(gè)現象？
胡月明：這個(gè)問(wèn)題確實(shí)很復雜，實(shí)際上這就是我講的，我們如何看專(zhuān)家的問(wèn)題，但最好的專(zhuān)家，我們認為就是德藝雙馨的專(zhuān)家，就是說(shuō)他不僅眼力好，確實(shí)技能也好，同時(shí)他的品質(zhì)也好。
主持人：對，這很重要。
胡月明：那么確確實(shí)實(shí)在現實(shí)生活中呢，我認為就普通民眾，他無(wú)法判斷到底誰(shuí)是專(zhuān)家。
主持人：對對。
胡月明：那么這就造成現在就是說(shuō)，專(zhuān)家很多，專(zhuān)家滿(mǎn)天飛，證書(shū)滿(mǎn)天飛這么一種局面，那么我看待這個(gè)問(wèn)題從三點(diǎn)，第一個(gè)呢，就是尋找好的專(zhuān)家，那么尋找好的專(zhuān)家呢，我講最好的專(zhuān)家，就是市場(chǎng)上有口碑的專(zhuān)家，還是你要關(guān)心這塊，你還是會(huì )了解的，那么確確事實(shí)我們有一些像博物館的、高校的，甚至我們一些市場(chǎng)方面的，確實(shí)有一些眼力非常好的專(zhuān)家，同時(shí)呢人品，也敢講真話(huà)，愿意講真話(huà)的專(zhuān)家，確實(shí)有這樣的人，那我認為這些專(zhuān)家，我總認為他們水平是有的，同時(shí)他的結論也是可信的，因為在我們，我對這些專(zhuān)家比較了解。
主持人：對，經(jīng)常接觸。
胡月明：經(jīng)常接觸，就是像我們在看一件東西的時(shí)候，會(huì )請三位專(zhuān)家呢進(jìn)行獨立判斷，那么比如好比說(shuō)有兩三件東西，這個(gè)三個(gè)專(zhuān)家都是獨立看的話(huà)，給出的結論應該說(shuō)基本是一致。
主持人：基本是可信的。
胡月明：他們答案都會(huì )是一樣的，他獨立看，他互相也沒(méi)有串通。
主持人：對對對。
胡月明：就是說(shuō)呢，專(zhuān)家不是沒(méi)有水平，那么說(shuō)第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，對有一些專(zhuān)家呢，還是對口碑的理解，那么不要輕信各種證書(shū)，就是說(shuō)你還要相信自己，因為有一些商業(yè)的運作里面，確確實(shí)實(shí)產(chǎn)生了很多一些專(zhuān)家違心說(shuō)話(huà)的問(wèn)題，其實(shí)這個(gè)問(wèn)題呢，也并不稀奇，確實(shí)在我們市場(chǎng)經(jīng)濟里面，有些東西呢，說(shuō)有錢(qián)能使鬼推磨，有些專(zhuān)家他可能趨于情面，你像我們行業(yè)里出現了很多術(shù)語(yǔ)啊，什么說(shuō)這東西我看不好啊，或者你請別人去看，其實(shí)這也是一種委婉的態(tài)度。
主持人：對對對。
胡月明：但是有些專(zhuān)家呢，確實(shí)是很難礙于情面就直接說(shuō)出真正的內心的一種結論，因為這可能直接就影響了人的一種生理，有的專(zhuān)家本身來(lái)講從個(gè)人，也不愿意去陷入這種爭論、炒作，甚至一些報復，不會(huì )做。第三個(gè)問(wèn)題就是市場(chǎng)確實(shí)有一些招搖撞騙的專(zhuān)家，這些專(zhuān)家呢危害也非常大，其實(shí)從我對專(zhuān)家業(yè)務(wù)的判斷上來(lái)講，我認為一個(gè)專(zhuān)家允許他在幾個(gè)，兩個(gè)、三個(gè)這樣的領(lǐng)域互相會(huì )有一些交叉，但總的來(lái)講，如果在藝術(shù)品，特別是我們一些大項，書(shū)畫(huà)、陶瓷這類(lèi)的藝術(shù)品，在某個(gè)專(zhuān)業(yè)，他能夠通某一個(gè)朝代，或某一個(gè)領(lǐng)域，就已經(jīng)非常了不得了，這幾乎要窮他一生的精力，當然我們現在市場(chǎng)上有很多專(zhuān)家，什么都可以談。
主持人：什么都能鑒定。
胡月明：什么都能鑒定，所以我們在行業(yè)里說(shuō)這個(gè)國寶幫，一看就是國寶，甭管什么東西，一滿(mǎn)就是國寶。還有一種我們叫全真派。
主持人：什么都是真的。
胡月明：什么都是真的，還有全能，還有全能幫，十項全能，只要是藝術(shù)品，他們的理論講這個(gè)東西是相通的，其實(shí)從我心里來(lái)講我是不認同的，因為我接觸了很多非常嚴肅的專(zhuān)家，大家其實(shí)在看這些東西的時(shí)候，其實(shí)你說(shuō)他能一點(diǎn)不了解，他也不是，這個(gè)東西不是他領(lǐng)域里面，這個(gè)老師就會(huì )說(shuō)，我對這個(gè)行業(yè)，對這個(gè)門(mén)類(lèi)我不太了解，人家盡量不說(shuō)，但是更多的人還是愿意說(shuō)，我還是有水平的嘛，什么我都是可以談幾句，其實(shí)在這樣的過(guò)程中，我們很多非常有名望的專(zhuān)家，是付出了很慘痛的代價(jià)的，具體事例我就不講了。
主持人：是。
胡月明：但確確實(shí)實(shí)晚節不保，甚至弄得名聲非常不好，其實(shí)并不意味著(zhù)專(zhuān)家在某一個(gè)領(lǐng)域他沒(méi)有水平，但是呢，當我們現在一些電視節目，或者一些電視臺，更希望就是，我請了一個(gè)專(zhuān)家就。
主持人：全能專(zhuān)家更受歡迎一些。
胡月明：對。
主持人：對，不管是來(lái)了陶瓷，還是書(shū)畫(huà)啊，還是小的一些藝術(shù)品等等的，基本上我看都是這一撥人在鑒定真假之類(lèi)的，還是像您說(shuō)的，專(zhuān)家最重要的就是德藝雙馨，就是這個(gè)德字非常重要，不管是對自己這個(gè)品牌的樹(shù)立，包括可能對于來(lái)找他鑒定這個(gè)投資人等等，都是一個(gè)負責任的表現，
主持人：那么再次感謝胡總今天能夠作客我們的節目，也感謝各位的收看，更多精彩內容，我們也期待與您持續分享，我們下期再見(jiàn)。
胡月明：好，謝謝。