文化名人訪(fǎng)
策劃：郝紅波 主持人：李雨嬋
主持人：各位好，歡迎收看《中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談》2014兩會(huì )特別節目，我是主持人雨嬋，今天作客我們節目二位嘉賓有一些共性，他們都是工藝美術(shù)大師，同時(shí)他們所創(chuàng )作的項目都是國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的項目，又經(jīng)營(yíng)著(zhù)頗有規模的企業(yè)，今天又作為全國人大的代表做客到我們節目當中，和我們共同來(lái)討論一下國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)未來(lái)的發(fā)展。介紹一下今天做客作客我們節目的二位嘉賓，他們是全國人大代表、衡水一壺齋董事長(cháng)張汝財，張總，歡迎您。
張汝財：各位網(wǎng)友朋友大家好。
主持人：另外一位是全國人大代表、河北易水硯董事長(cháng)張淑芬。張總，歡迎您。
張淑芬：各位網(wǎng)友朋友，大家好。
主持人：我們看到二位的品牌已經(jīng)發(fā)展了近二十年，不僅僅是一個(gè)品牌的象征，據說(shuō)也成為了當地的一些文化特征了，節目一開(kāi)始首先給我們來(lái)介紹一下張總。
張汝財：我是做內畫(huà)的，我是衡水一壺齋工藝品有限公司的，我們那個(gè)廠(chǎng)子做內畫(huà)工藝品，內畫(huà)工藝品它是開(kāi)始做鼻煙壺，鼻煙壺有將近200年的歷史，屬于傳統工藝品。2006年把我們產(chǎn)品納入國家非遺項目，后來(lái)到了80年代后期，由單一的鼻煙壺發(fā)展成各種各樣的內畫(huà)工藝品，香水瓶、鼻煙壺等等，項目很多了，品種也很多了。
張淑芬：我是來(lái)自河北易水硯有限公司的，我已經(jīng)從事這個(gè)行業(yè)20余年，經(jīng)過(guò)二十余年的發(fā)展，我們這個(gè)公司已成為國家級文化產(chǎn)業(yè)示范基地。原來(lái)從事這個(gè)行業(yè)的只有幾十個(gè)人，現在已經(jīng)達到了上萬(wàn)人，形成了一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。去年我們規劃了一個(gè)文化產(chǎn)業(yè)園就是以易水硯為龍頭，在里邊建一個(gè)博物館，一個(gè)文化長(cháng)廊，還有一些藝術(shù)家創(chuàng )作基地，估計今年10月份園區就準備啟動(dòng)試營(yíng)業(yè)。
主持人：現在大家很多人都很關(guān)注民間關(guān)于工藝品的實(shí)用性，這個(gè)實(shí)用性是怎么賦予出來(lái)的？
張汝財：工藝品包括傳統工藝品也在于創(chuàng )新，創(chuàng )新就是它的生命力，質(zhì)量就是它的信譽(yù)。剛才我談到，我們現在將近有40年的歷史。我們從由單一的內畫(huà)鼻煙壺發(fā)展到了各種各樣的內畫(huà)工藝品，其中實(shí)用性較強的就包括內畫(huà)水晶杯，就是能喝茶的；還有就是內畫(huà)酒瓶；內畫(huà)香水瓶；內畫(huà)筆筒等等。都是由內畫(huà)因素和現實(shí)用品結合在一起，這樣的市場(chǎng)就更廣闊了，銷(xiāo)售的路子更廣了。
主持人：我們看到其實(shí)現在很多人把一些現代時(shí)尚的元素集中到工藝品上了，這樣會(huì )不會(huì )對像內畫(huà)等傳統工藝品產(chǎn)生影響？
張汝財：沒(méi)有影響，要說(shuō)有影響的話(huà)就是好的影響，像我們鼻煙壺內畫(huà)屏風(fēng)，就是與現代的文化元素結合。我們的畫(huà)中有一些英雄模范的題材，像道德模范林秀珍。還有汶川地震那些抗震英雄。還有航天英雄，以及神五，神六，神七，甚至神九，我們都畫(huà)過(guò)這些題材。
主持人：我們看到隨著(zhù)社會(huì )不斷發(fā)展，新興工藝品已經(jīng)成為一個(gè)新的潮流了。我們感覺(jué)到任何一個(gè)行業(yè)的發(fā)展都一些政策來(lái)保障，那我們民間工藝美術(shù)這方面有沒(méi)有哪方面政策進(jìn)行保障？
張汝財：一方面，國家出臺了一些優(yōu)惠政策扶持，例如我們開(kāi)發(fā)出一些新的品種，就會(huì )有相應的資金支持。另外從稅收方面，國家也給予一定的優(yōu)惠政策，使我們在初期創(chuàng )業(yè)創(chuàng )作階段就能得到更有利地發(fā)展。
主持人：我們都說(shuō)任何一個(gè)產(chǎn)品的發(fā)展都要和市場(chǎng)相結合，那么工藝美術(shù)也同樣是這樣的。隨著(zhù)市場(chǎng)的不斷發(fā)展，我們要及時(shí)調整產(chǎn)品。在這一方面我們工藝美術(shù)是如何進(jìn)行調整以適應這個(gè)市場(chǎng)的？
張淑芬：是這樣的，硯臺從東漢時(shí)期就有，但是那會(huì )兒只是實(shí)用的硯臺，沒(méi)有這么多工藝性，很簡(jiǎn)單。80年代后期，硯臺慢慢在原來(lái)簡(jiǎn)單的基礎上加入了一些好的文化元素，像山水、花鳥(niǎo)等等。
根據市場(chǎng)的需求，我們把一些工藝品做成當文化產(chǎn)品，讓其產(chǎn)生收藏價(jià)值。否則，面臨著(zhù)市場(chǎng)，單純的工藝品就會(huì )受到市場(chǎng)競爭的影響，這是我個(gè)人的理解。
主持人：剛才張總提到了影響，其實(shí)我正想問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，我們知道內畫(huà)民間工藝品大多用在禮品上，八項規定對咱們業(yè)務(wù)會(huì )不會(huì )產(chǎn)生一些影響？如果受到影響，那么它未來(lái)的發(fā)展方向會(huì )是什么樣的？
張汝財：根據市場(chǎng)需求我們也在不斷地在轉型，首先在造型上更傾向民間，在造型和題材方面都進(jìn)行了的轉型�，F在，民間市場(chǎng)還不錯。像過(guò)生日祝壽、結婚等都有相關(guān)的產(chǎn)品。
主持人：易水硯在這方面進(jìn)行了哪些調整？
張淑芬：我們已經(jīng)做好了轉型的準備，原來(lái)硯臺是作為會(huì )議禮品，現在八項規定之后確實(shí)在這方面受到了很大的影響。但是我們?yōu)榱诉m應現在的形勢推出了定制業(yè)務(wù)，像企業(yè)定制，把企業(yè)的一些內涵元素內容刻到硯臺里面去，這樣更便于我們的銷(xiāo)售。第二點(diǎn)在硯臺作為禮品雖然不行了，但是實(shí)用的硯臺還能用，現在禮品不行了，文化銷(xiāo)路更廣了�，F在咱們隨著(zhù)老百姓生活水平的都提高了，特別是從南方傳到咱們北方，茶文化有著(zhù)也是咱們國家一個(gè)很大的市場(chǎng)，所以我們從去年開(kāi)始轉型做茶海，我們在這方面下功夫，多研究新的產(chǎn)品，做新的創(chuàng )作。
主持人：二位都已經(jīng)做好準備進(jìn)行轉型，挖掘相信它未來(lái)會(huì )有更好的道路。
張淑芬：對，這樣對我們這個(gè)企業(yè)也是一次考驗。
主持人：我們看到2012年，工藝美術(shù)制造業(yè)被列入到文化產(chǎn)業(yè)的統計范疇，開(kāi)始享受稅收優(yōu)惠政策了。但傳統工藝美術(shù)，手工制作的“非遺”企業(yè)仍按工業(yè)企業(yè)對待，沒(méi)有享受到稅收政策，二位怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
張汝財：過(guò)去我們屬于輕工部管，后來(lái)隨著(zhù)咱們體制改革，還是依照以前的工業(yè)性質(zhì)來(lái)對待。我們去年提過(guò)一個(gè)建議，相關(guān)機構實(shí)行了一些措施。手工藝非遺企業(yè)，這塊稅收政策作了調整。以前，營(yíng)收一百萬(wàn)以?xún)鹊谋壤?%，一百萬(wàn)以外是17%。后來(lái)我們經(jīng)過(guò)提出建議以后，調整為：50萬(wàn)以里是3%，超出50萬(wàn)的還是17%對待。
主持人：張總您怎么看？
張淑芬：像張大師說(shuō)的那樣，因為我去年第一次參加全國兩會(huì )我就提了這個(gè)建議，對中小企業(yè)特別是非遺傳承單位，還有這些民間的這些手工藝產(chǎn)品在稅收、土地、資金方面應該給予優(yōu)惠政策。咱們國家制定對文化產(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策，但是里邊又單列出來(lái)幾項屬于相對優(yōu)惠政策的，而我們這些民間工藝品并不享受這些政策，我個(gè)人覺(jué)得是不太合理。
主持人：我們都說(shuō)民間工藝品它的發(fā)展要走一個(gè)漫長(cháng)的過(guò)程，二位覺(jué)得在這過(guò)程當中最重要的是什么？
張汝財：現在是這么一個(gè)情況，我們工藝美術(shù)行業(yè)有些時(shí)候還享受不到文化產(chǎn)業(yè)的政策優(yōu)惠待遇。
主持人：其實(shí)我們看到這些小的工藝美術(shù)產(chǎn)品特別我們提到的非遺的產(chǎn)品，更多的是小作坊做出來(lái)的東西，但是這樣出來(lái)的東西總會(huì )面臨著(zhù)一些麻煩，比如說(shuō)人才不足以及品牌的粗糙等等，遇到這些困難都是怎么克服的呢？
張汝財：我開(kāi)會(huì )之前做了一些調查，有的地方采取不同的策略進(jìn)行保護。像在或者稅收方面，通過(guò)以下小技巧采取靈活的辦法，因為必須把它保留下來(lái)，因為它這個(gè)50萬(wàn)的定額有不適應的地方。因為工藝大師的作品價(jià)格是比較高的，比如說(shuō)景德鎮的瓷器大師，或者玉雕大師，他這一塊沒(méi)有進(jìn)項稅，我個(gè)人覺(jué)得這樣不利于名企名牌工藝的傳承，這一塊不太適應。
主持人：張總是否也遇到過(guò)這樣的困難？
張淑芬：我覺(jué)得現在的稅收政策，跟咱們大形勢不太適應，為什么說(shuō)呢？剛才張總說(shuō)了，一些小的作坊他在一定的額度以?xún)仁遣唤欢惖�，比如�?0萬(wàn)以?xún)鹊氖?%，超過(guò)50萬(wàn)了立馬改成17%，而17%又沒(méi)有進(jìn)項稅。工人工資還有產(chǎn)品的進(jìn)項，包括這些原料都是老百姓去挖的，各種稅種都沒(méi)有，所以某些程度上它就不利于企業(yè)整合發(fā)展，也不利于龍頭企業(yè)的發(fā)展。
雖然我們一直在倡導打造龍頭企業(yè)，因為我們在同一個(gè)地方，同一個(gè)起跑線(xiàn)上。假如小作坊他可能賣(mài)100塊錢(qián)拿出3塊錢(qián)，或者可能不拿錢(qián)，而正規企業(yè)正常的稅是17%，一分錢(qián)的進(jìn)項稅都沒(méi)有。如果要想大力發(fā)展，我們覺(jué)得應該享受?chē)椅幕a(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策。為了保護咱們民族的文化產(chǎn)品，應該享受到一些特殊的優(yōu)惠政策，想辦法把它們傳承下去，發(fā)揚光大。否則的話(huà)，工藝美術(shù)行業(yè)包括刺繡、紫砂、鼻煙壺、硯臺等等，這些大師往往一年掙不了幾個(gè)錢(qián)，賣(mài)一件是有一定的收入，在不賣(mài)的情況下就沒(méi)有收入。所以這方面國家應該是出臺一些針對這些大師的或者這些民族文化產(chǎn)品方面的一些優(yōu)惠政策。
主持人：剛才提到這個(gè)問(wèn)題首先政府方面的政策要進(jìn)行扶持，還有大家的認識也是非常重要的。我們看到工藝美術(shù)的企業(yè)總的來(lái)看還是中小企業(yè)為主，對于這個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)資金困難也是非常非常重要的一點(diǎn)，我們面臨這樣的困難，怎么解決的？
張淑芬：我們在非遺方面有項目的話(huà)，往上報可能有一定的補助資金，非遺傳承人每年有兩萬(wàn)塊錢(qián)的補助，這個(gè)對于他們來(lái)說(shuō)雖然起不到大的作用，但在心理上的是個(gè)安慰。一般從事這個(gè)行業(yè)都是在邊遠的山區，為了培養人才，我們特意辦了一個(gè)技校，2004年開(kāi)始辦的，一年招不上多少人來(lái)，其他的專(zhuān)業(yè)都能招上來(lái)。因為年青人看到這些老師確實(shí)很辛苦，天天拿著(zhù)刀子在刻，而且渾身上下都是土，對于他們來(lái)說(shuō)即便工資掙的不低，比當地的工職員掙的都高，但是對他們來(lái)說(shuō)又臟又累就不想去學(xué)。應該想辦法引導這些青年從事我們這個(gè)行業(yè)，以培養后續的人才。
主持人：對這個(gè)行業(yè)的理解和意識，其實(shí)對于普通老百姓來(lái)說(shuō)還是有一點(diǎn)缺失的，更多人覺(jué)得這是一個(gè)苦差事，是個(gè)苦活，即使像你剛才說(shuō)的給的薪水多一點(diǎn)，很多人也不愿意去做這個(gè)事，這是我們要解決的問(wèn)題，主要一個(gè)理念問(wèn)題。
張汝財：還一個(gè)情況，他得有悟性。
主持人：不僅是人家愿不愿意去做，我們教的時(shí)候也很挑剔。
張汝財：第一個(gè)是悟性。第二個(gè)要付出艱辛的勞動(dòng)，因為現在年輕人吃苦精神差，沒(méi)有悟性，不下苦功是學(xué)不來(lái)的，這得有一個(gè)漫長(cháng)的過(guò)程，一般年輕人耐不住寂寞。
主持人：它不屬于短期就能上手的行業(yè)，有些其他的服務(wù)行業(yè)培訓半年三個(gè)月就上手了，我們這個(gè)不是這樣的，是慢工。
張淑芬：一般過(guò)去都得三年，現在我們就說(shuō)是三個(gè)月，三個(gè)月只會(huì )簡(jiǎn)單的拿刀子，會(huì )畫(huà)畫(huà)，設計，但是真正雕好怎么也得兩年以后。對于中青年來(lái)說(shuō)，很多都坐不住。我們夏天的時(shí)候師傅計件可以件12個(gè)小時(shí)，年輕人坐8個(gè)小時(shí)都很難。所以張大師說(shuō)的悟性是一方面，這個(gè)很關(guān)鍵，他必須喜歡這個(gè)能鉆進(jìn)去，再有毅力，結合在一起才能學(xué)出來(lái)。
主持人：就是這個(gè)原因，我們看到工藝美術(shù)企業(yè)的發(fā)展和大師評選緊密聯(lián)合在一起了，我們知道“工藝美術(shù)大師”是行內最高的稱(chēng)號了，有人說(shuō)這個(gè)水挺深的，有一些江湖的氣息，二位給我們講講這里面有什么道兒?jiǎn)幔?/p>
張汝財：最早的時(shí)候，第一批中國工藝美術(shù)大師是1979年評的，當時(shí)我們是由工藝美術(shù)公司、工藝美術(shù)廠(chǎng)上報材料，要求是比較嚴的。因為工藝美術(shù)大師是行業(yè)上的最高稱(chēng)號，有的評上大師之后其作品就不一樣了。在工藝美術(shù)企業(yè)，一個(gè)人能帶動(dòng)一個(gè)企業(yè)，也可以傳承好多藝術(shù)，培養好多人才，是這么個(gè)情況。
第二批是88年，第三批、四批是96年，97年，當時(shí)咱們國家出的人才是很高的，我們工藝美術(shù)公司，我們衡水地區衡水市，衡水地區了報到輕工廳，咱們由工藝美術(shù)協(xié)會(huì )，工藝美術(shù)公司，工藝美術(shù)協(xié)會(huì )和工藝美術(shù)公司來(lái)協(xié)助咱們輕工廳來(lái)組織，一個(gè)是技術(shù)的把關(guān)，一個(gè)是技術(shù)的考評，一個(gè)是材料嚴格的審定，這樣的就往國家報，到國家了以后報到輕工部，然后他再組織一些專(zhuān)家再進(jìn)行評審，是這樣產(chǎn)生的。
主持人：這個(gè)過(guò)程其實(shí)還是相當嚴格的吧。
張汝財：對，相當嚴格。
張淑芬：它這個(gè)是一步一步，首先你要報國家的必須必須是省級的，而省里邊必須是市里面推薦的，當然縣里面又沒(méi)有工藝藝術(shù)家了，所以說(shuō)一個(gè)市從級別上你得一級一級往上報。第二個(gè)像張大師說(shuō)的，必須得從事這個(gè)行業(yè)20年，假如說(shuō)你不到20年，除了在這個(gè)行業(yè)有特殊貢獻，你的作品在行業(yè)里邊帶動(dòng)了一方老百姓致富這個(gè)也屬于，它是附加條件，如果說(shuō)這些都沒(méi)有的話(huà)，第一項你從業(yè)不到20年，第一步就打下去了。
主持人：最起碼初選的標準門(mén)檻就已經(jīng)很高了。
張淑芬：對，并且張大師說(shuō)的專(zhuān)家并不是說(shuō)指定，而是說(shuō)隨機抽，比如說(shuō)國家在國家的人才庫里邊，都是隨機抽的，比方說(shuō)這次衡水要是說(shuō)張大師他們那兒多，就抽上他，他也不能當評委，我在省里面當過(guò)評委，有一次我們硯石報的比較多，這個(gè)你就不能當評委，只能到別的地方的人，是全國各地的抽，不是說(shuō)他指定誰(shuí)，所以剛才像你說(shuō)的那些問(wèn)題，在我們這個(gè)行業(yè)里面并不存在，是一步一步很?chē)栏竦耐贤�，所以說(shuō)推出來(lái)這些人真正能到國際上就非常非常少了。
主持人：公平公正的原則，這樣非常非常嚴格。
張汝財：他是一級一級的把關(guān)，由縣推到市里，市里推到省里，省里推到國家，它是這么一個(gè)程序，后來(lái)咱們就是有一個(gè)人才數據庫，我們04年參加中國工藝美術(shù)協(xié)會(huì )開(kāi)會(huì )的時(shí)候，他就把國家的大師，哪個(gè)門(mén)類(lèi)的列入數據庫當中去了，如果我們哪個(gè)當評委，他就調出去，是這么一個(gè)情況。
主持人：我們看到在在現行的第七屆中國工藝美術(shù)大師評審工作正在由文化部新成立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護協(xié)會(huì )組織實(shí)施，張汝財大師在一份提交大會(huì )的建議中稱(chēng)“做法欠妥，不利于行業(yè)的發(fā)展�！睘槭裁催@么講？
張汝財：因為工藝美術(shù)其中有一小部分是納入國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個(gè)非物質(zhì)遺產(chǎn)包括面比較廣，它是非物質(zhì)的東西，有的是民俗的東西，或者秧歌，或者是曲藝，它都是在非遺當中，非遺當中它包羅萬(wàn)象，它包括面很廣，工藝美術(shù)這個(gè)行業(yè)里只能帶它的很小一部分。所以如果他要是評大師的話(huà)，我覺(jué)得他這個(gè)詞應該改改，不叫中國工藝美術(shù)大師了，因為他非遺這邊評的傳承人，傳承人這個(gè)稱(chēng)號應當比較實(shí)用，是把他的絕藝，或者幾千年的藝術(shù)傳下去，提高待遇是另一方面。但是作為中國工藝美術(shù)大師的稱(chēng)號不匹配、不適應，因為工藝美術(shù)行業(yè)從建國以來(lái)，所以工藝美術(shù)行業(yè)都屬于輕工部，輕工部下面是工藝美術(shù)公司，工藝美術(shù)公司下面是工藝美術(shù)協(xié)會(huì )，他從各省各市各縣都有一套的管理系統、管理組織，這個(gè)組織是健全的，他們有一些經(jīng)驗，甚至一些專(zhuān)家數據庫，他們掌握好多資料，一些國家政策一直在扶持他們運作。
后來(lái)聽(tīng)說(shuō)第七屆中國工藝美術(shù)大師評審有些爭議，當然沒(méi)定，不太清楚，現在還沒(méi)有準確的一個(gè)消息。我感覺(jué)來(lái)說(shuō)，當然我也找著(zhù)工藝美術(shù)協(xié)會(huì )的一些朋友或者領(lǐng)導，或者同行，我們也座談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，也議論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，但是總體一點(diǎn)非遺跟我們還有區別，非遺和工藝美術(shù)還是有區別。
主持人：我們看到二位大師既是工藝美術(shù)大使，同時(shí)又是企業(yè)的管理者，這個(gè)行業(yè)的領(lǐng)軍人物，在這個(gè)過(guò)程當中怎么去分配自己這樣不同身份的角色呢？張總。
張淑芬：這個(gè)就是說(shuō)我跟張大師沒(méi)法比，他是國家級，我是省級及我在企業(yè)管理上面更是擅長(cháng)一些，因為我愛(ài)人他是國家級的玉雕大師，他出設計，下面的雕刻我們去做，實(shí)際上在某些程度上，不論你是一個(gè)企業(yè)的管理者，還是說(shuō)大師，最起碼的是把人先做好，心態(tài)正，你想做這個(gè)事在某些程度上不能說(shuō)為自己考慮，而為大家考慮，為這個(gè)產(chǎn)業(yè)，為這個(gè)行業(yè)考慮，這樣便于行業(yè)的發(fā)展。
張汝財：因為我從專(zhuān)業(yè)出身，專(zhuān)業(yè)出身對這個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)輕車(chē)熟路了，對產(chǎn)品創(chuàng )新方面我們也根據多年的經(jīng)驗也可以說(shuō)比較方便，也有它的思路和他的超前意識，在管理方面我們都有一套班子，選得力助手，像管后勤的、管生產(chǎn)的、管銷(xiāo)售的，他都有這么一個(gè)情況�？偟膩�(lái)說(shuō)，我現在來(lái)說(shuō)還是以我的產(chǎn)品為主，現在每天晚上我還做到兩點(diǎn)搞我的作品，所以百天的時(shí)候我來(lái)有些管理，或者一些設計，有些創(chuàng )新，或者看看他們分工完成情況，這些我們還很清楚。因為藝術(shù)嘛，本身就是個(gè)享受，所以說(shuō)我還是輕車(chē)熟路，還挺輕松。
主持人：享受日子，特別有感觸，自己對這個(gè)行業(yè)特別地喜歡，再辛苦也覺(jué)得特別特別值得。
張汝財：苦中樂(lè )。
主持人：痛并快樂(lè )著(zhù)，今天非常感謝二位作客我們節目當中，跟我們聊了這么多關(guān)于藝術(shù)品的發(fā)展情況，希望我們有機會(huì )能進(jìn)入二位的企業(yè)去更多的了解我們藝術(shù)品的發(fā)展，再次感謝您作客節目當中，謝謝二位，同時(shí)也感謝大家的收看，再見(jiàn)。