文化名人訪(fǎng)
呂紅 美國《紅杉林·美洲華人文藝》雜志總編、美華文協(xié)會(huì )長(cháng)。
吳漠汀 德國慕尼黑應用語(yǔ)言大學(xué)跨國文化教授、漢學(xué)家。
桑宜川 加拿大楓葉出版社社長(cháng)、加拿大環(huán)球教育公司總裁。
策劃：成琪 主持人：郭樅樅
主持人：大家好，歡迎收看《文化名人訪(fǎng)》。近兩年有兩個(gè)中國作家的名字在國外非�；�，一個(gè)是莫言，一個(gè)則是麥家。2012年莫言獲得了諾貝爾文學(xué)獎，這也是迄今為止，首位獲得諾貝爾文學(xué)獎的中國籍作家。而今年麥家的新書(shū)西班牙語(yǔ)版《解密》在西班牙出版，也是受到了廣泛的好評。由此越來(lái)越多的中國作家開(kāi)始走出國門(mén)，也讓中國現當代文學(xué)受到了世界的廣泛關(guān)注。那么到底什么樣的中國現當代文學(xué)能夠受到海外市場(chǎng)的歡迎與追捧呢？今天我們就邀請到了參加中國當代作品譯介研修對接計劃的三位嘉賓做客我們的節目。首先先讓我們來(lái)認識一下他們。一位是美國紅杉林雜志主編呂紅女士，歡迎您。
呂紅：謝謝。觀(guān)眾朋友們大家好。
主持人：另一位是德國應用語(yǔ)言大學(xué)教授吳漠汀先生，歡迎您。
吳漠�。�觀(guān)眾朋友們大家好。
主持人：還有一位是加拿大楓葉出版社社長(cháng)桑宜川先生。
桑宜川：主持人好，觀(guān)眾們下午好。
主持人：好的，非常歡迎三位今天做客我們的節目。三位可以說(shuō)是在中國文學(xué)方面有很高造詣的。尤其是吳漠汀先生，請允許我這么稱(chēng)呼您的中文名字，您作為一個(gè)純正的德國人，對我們中國的文化、中國的語(yǔ)言這么的精通和熱愛(ài)，實(shí)在是非常令我們敬佩。所以今天我們就想先從您的這個(gè)名字來(lái)聊一聊。大家都非常好奇，您為什么會(huì )起這樣一個(gè)中國名字呢？
吳漠�。�我的名字叫吳漠汀，漠是沙漠的漠，我在中學(xué)的時(shí)候寫(xiě)過(guò)一篇短篇小說(shuō)，就是有一些人在沙漠走路，后來(lái)快要渴死了，最后找到了水。所以1992年，我在北京大學(xué)中文系學(xué)現當代文學(xué)的時(shí)候，有老師就幫我起這個(gè)名字，就是按照語(yǔ)音翻譯過(guò)來(lái)的，Martin就變成漠汀。
主持人：而且這個(gè)汀在漢字解釋當中是小洲的意思，沙漠中的一方綠洲，可以說(shuō)是代表了希望。那通過(guò)您的名字我們也能夠看出我們中國的文化是博大精深的。那正是因為有著(zhù)這么深厚的文化，才能夠塑造出我們中華民族非常優(yōu)秀的一個(gè)集體人格，那么才能夠有很多在用生命去感受，去抒寫(xiě)的一些大作家。那我想三位肯定也有自己心目當中非常欣賞的中國作家和中國作品，那么我們女士?jì)?yōu)先，請呂紅女士您先來(lái)聊聊吧。
呂紅：如果說(shuō)從我們受到文學(xué)啟蒙開(kāi)始，應該說(shuō)是《紅樓夢(mèng)》，可以說(shuō)是讓我們一生都讀不盡的書(shū)，應該是這樣。后來(lái)我自從學(xué)了中文這個(gè)職業(yè)，這個(gè)學(xué)科以后，我特別喜歡的是中國當代的一些女作家的作品，對她們特別的偏愛(ài)。
主持人：比如說(shuō)呢？
呂紅：五四以來(lái)那就不用說(shuō)了。當代的比如說(shuō)像開(kāi)始是張潔，然后是王安憶，還有鐵凝啊，還有我們湖北的方方啊，后來(lái)還有更多的作家，我就不用說(shuō)了，她們名字就非常很響亮。一直到海外以后，我也還挺關(guān)注她們的創(chuàng )作。這次我回來(lái)的時(shí)候我就有個(gè)計劃，我說(shuō)我希望能夠把中國當代最好的女作家的作品做一個(gè)系列精選，能夠譯介給海外的讀者。
主持人：那真的是太棒了。我也知道您其實(shí)也是一位非常優(yōu)秀的女作家，您曾經(jīng)的那份散文集叫《女人的白宮》。
呂紅：對對。
主持人：也曾經(jīng)獲過(guò)獎。而且我也拜讀過(guò)，里面可以說(shuō)是刻畫(huà)得非常生動(dòng)，很細致，而且是發(fā)人深省，觸動(dòng)人的心底，那么希望您也能給我們帶來(lái)更多更好的作品。
呂紅：謝謝。
主持人：宜川先生您呢？
桑宜川：我剛才聽(tīng)了呂紅老師對過(guò)去喜歡的自己文學(xué)作品回顧。我的經(jīng)歷大致相同。從這個(gè)少年時(shí)代就喜歡閱讀中國的古典文學(xué)作品，包括《紅樓夢(mèng)》《水滸傳》《三國演義》《西游記》都是愛(ài)不釋手的文學(xué)作品。早期的文學(xué)啟蒙受到了這些中國古典文學(xué)作品的滋養，稍微大一點(diǎn)，上了小學(xué)的后半期和中學(xué)階段，那個(gè)時(shí)候大量的閱讀了現代中國文學(xué)作品中的那些經(jīng)典作品，比方說(shuō)有當年的《青春之歌》《紅巖》，《平原槍聲》《鐵道游擊隊》。我們那個(gè)年代，就是上一個(gè)世紀50年代、60年代，甚至到了70年代初期，我們的那一代人所閱讀的文學(xué)作品。
我相信除了我之外，我們那一代人大部分都經(jīng)歷過(guò)這樣一種文學(xué)熏陶。如果說(shuō)我自己對文學(xué)有所偏好，喜歡閱讀這些小說(shuō)，或者說(shuō)從中受到了什么樣的滋養。應該來(lái)說(shuō)就是取材于這些文學(xué)作品。這個(gè)促成了我后來(lái)去國外，到了海外以后，除了自己教書(shū)，同時(shí)也開(kāi)始了嘗試自己文學(xué)寫(xiě)作。近年來(lái)寫(xiě)了不少的文學(xué)散文。其中一部分散文在海內外受到了好評。
主持人：看來(lái)中國的這些經(jīng)典作品真的是讓您受益終生。
桑宜川：謝謝。
主持人：漠汀先生。
吳漠�。�我覺(jué)得我們在國外有點(diǎn)不一樣，因為我們小時(shí)候就沒(méi)有機會(huì )看中國文學(xué)。我們上小學(xué)、中學(xué)，一般來(lái)說(shuō)我們看德國文學(xué)，也有可能就是有一些美國文學(xué)翻譯成德文在看，中國文學(xué)特別少。
主持人：那您所接受到了中國文學(xué)之后，您自己比較喜歡哪位作家或者是哪類(lèi)作品呢？
吳漠�。�我覺(jué)得我就是真的開(kāi)始學(xué)中文的時(shí)候，就是上大學(xué)的時(shí)候才看到了一些中國文學(xué)，都是翻譯成德文的這種版本來(lái)看的，比較喜歡看。開(kāi)頭就真的愛(ài)上的是唐詩(shī)和宋詞。因為這個(gè)真的世界上就沒(méi)法比。
主持人：非常優(yōu)美的文字。
吳漠�。�對對。后來(lái)就開(kāi)始看一些長(cháng)篇小說(shuō)，就最早開(kāi)始看那個(gè)《紅樓夢(mèng)》，就是在德國，就是看那個(gè)德語(yǔ)本的，我也愛(ài)上了《紅樓夢(mèng)》這部小說(shuō)。但是我覺(jué)得這個(gè)翻譯有點(diǎn)問(wèn)題，后來(lái)我就比較了不同的翻譯，發(fā)現德語(yǔ)本是只有三分之一。所以我那個(gè)時(shí)候是一個(gè)學(xué)生，我想OK，我一定要把《紅樓夢(mèng)》全翻譯出來(lái)，就翻一個(gè)全譯本。從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始21歲開(kāi)始，我一直都翻譯，就還有一個(gè)翻譯伙伴跟我們合譯，17年以后，才完成了。
主持人：我也知道您是這方面的專(zhuān)家了，那我想每一個(gè)人所喜歡的作家或者作品都是契合各自的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，契合各自的一個(gè)性格的。那么就像呂紅女士在美國創(chuàng )辦了紅杉林，雖然她是一個(gè)華文的原創(chuàng )基地，但是我想文學(xué)是不分地域，不分國界的，在異國他鄉可以說(shuō)是異軍突起了。那所以大家很好奇的是您為什么當時(shí)會(huì )去創(chuàng )辦這樣一本雜志呢？您的初衷是什么？
呂紅：對，你的問(wèn)題提的很好。其實(shí)當時(shí)在我們之前是有一本雜志，那個(gè)雜志存在了大概十年。后來(lái)那個(gè)雜志要�？�，那個(gè)叫做美華文學(xué)，我們非常的不舍，我們說(shuō)我們作為作家，我們需要有一個(gè)平臺，有個(gè)陣地互相交流。而且我們本身是有個(gè)協(xié)會(huì )的，叫做美國華文文藝界協(xié)會(huì )，你知道在中國各個(gè)地方在作家協(xié)會(huì )都會(huì )有個(gè)會(huì )刊，包括中國作協(xié)。我們就覺(jué)得不能夠沒(méi)有刊物，沒(méi)有刊物，這個(gè)協(xié)會(huì )就相當于沒(méi)有平臺，甚至可以說(shuō)就成了一盤(pán)散沙了。所以我們就在伯克利大學(xué)的教授，同時(shí)也是他們亞裔系的主任，叫王靈智教授，在他的牽頭下，我們就創(chuàng )辦了這個(gè)紅杉林。
當時(shí)紅杉林集中了兩批人馬，一批就是說(shuō)學(xué)術(shù)專(zhuān)家，是學(xué)校的，他不限于這個(gè)伯克利大學(xué)，但是以伯克利大學(xué)為主。然后另外一部分就是作家，是全美的，甚至還包括了一些其他的一些地方。然后又邀請了在海外創(chuàng )作非常有名望的像紀弦、痖弦、白先勇、陳若曦，后來(lái)都在里邊，余光中那就更是知名度非常高的。
主持人：可以說(shuō)陣容非常強大。
呂紅：非常強大，那么有了這么一個(gè)強大的陣容，所以逼使我們要做得好。后來(lái)我們在創(chuàng )辦這個(gè)過(guò)程中，開(kāi)始是以華語(yǔ)為主，就是說(shuō)以中文，后來(lái)逐漸的有些老美或者是其他的那個(gè)學(xué)者和教授給我們用英文稿，后來(lái)我們就覺(jué)得，我們的方向也開(kāi)始要改變，我們要擴展這個(gè)平臺，后來(lái)我們就變成了追求的目標是雙語(yǔ)的。
我們把當時(shí)他投的稿子是關(guān)于道德經(jīng)的一個(gè)譯介，他是用英文翻譯的道德經(jīng)，然后加上他自己的點(diǎn)評。后面覺(jué)得很有趣，我們又把他翻譯成中文。然后就說(shuō)從這個(gè)里面看，西方的讀者怎么看道德經(jīng)。我們覺(jué)得因為文化就是一種交流，不管是中譯英，還是英譯中，都是達到一種交流的效果。我們覺(jué)得這種效果對我們來(lái)說(shuō)，我們是一個(gè)平臺，也是一個(gè)橋梁，我們希望起到這樣的作用。
主持人：那紅杉林里面的所有的文章都是和中國有關(guān)的嗎？
呂紅：不一定。應該是這樣的，我們是立足海外，一部分是把中國當代的好作品就是推介過(guò)來(lái)，有些當代著(zhù)名的作家，像劉震云的散文啊，還有一些作家，像嚴歌苓的《金陵十三釵》也在我們那個(gè)創(chuàng )刊號上登的，好多文壇大家的也在我們的都有發(fā)表，有我們精選，有原創(chuàng )都有。
然后還有一部分是海外作家的原創(chuàng )作品，我們覺(jué)得這一點(diǎn)很重要。因為他們不一定能夠投到國內的雜志來(lái)，但是投我們是非常方便的。有我們能夠很快的看到他們作品的優(yōu)點(diǎn)，我們也扶植文學(xué)新人這樣。另外我們還開(kāi)創(chuàng )了一個(gè)小作家園地，是面向大中小學(xué)生的，他們也有中英文的作品。另外我們還有學(xué)術(shù)的一塊，學(xué)術(shù)的板塊呢，是針對創(chuàng )作而寫(xiě)的評論。
主持人：可以說(shuō)覆蓋的面非常的廣。
呂紅：覆蓋面非常廣，然后我們還在努力之中，希望能夠做到最好。
主持人：您確實(shí)也是真的把我們這個(gè)中華的文化傳播到了海外，做了很大的貢獻。
呂紅：謝謝。
主持人：我們都發(fā)現最近這幾年有一個(gè)現象就是越來(lái)越多的歐美的思想和觀(guān)念沖擊著(zhù)中華文化。尤其是美國的一些電影啊，書(shū)籍成為了中國甚至全世界大家都非常熱捧的。但是我們中國的很多文化，五千年的燦爛輝煌文化，卻不能夠很好的傳播到海外，讓更多的人去了解，去知道。今天三位可以說(shuō)是代表了美國、加拿大以及德國的受眾。以你們的角度來(lái)看，國外的受眾比較喜歡中國的哪方面文化呢？更想要去了解中國的什么呢？換句話(huà)說(shuō)，什么樣的中國作品、書(shū)籍包括影視劇等會(huì )受到國外的觀(guān)眾所喜歡呢？宜川先生。
桑宜川：我想這樣的回答主持人的這個(gè)問(wèn)題。有關(guān)中國現當代文學(xué)作品，在海外，如何得到海外，西方讀者的認可，也就是說(shuō)得到受眾的這個(gè)青睞。這個(gè)原因，如果我們要分析起來(lái)，相對來(lái)說(shuō)比較復雜。首先呢就是我個(gè)人認為，中國現當代文學(xué)作品要成功的進(jìn)入歐美的讀書(shū)市場(chǎng)，首先要符合西方讀者他們的審美情趣。如果他的審美情趣他不喜好這一類(lèi)題材，那么呢他很難接受。也就是說(shuō)用手拿起你的這本書(shū)在書(shū)店里面翻檢一下，然后考慮是否購買(mǎi)。那么也就是說(shuō)你這本書(shū)即便是書(shū)出到了海外，躺在書(shū)店的貨柜上，也很難把他成功的營(yíng)銷(xiāo)出去。
主持人：比如說(shuō)就拿加拿大來(lái)說(shuō)，那邊的受眾比較，是欣賞中國的哪類(lèi)呢？哪類(lèi)書(shū)籍。
桑宜川：我們這樣講，以加拿大作為個(gè)案，加拿大是典型的一個(gè)西方民主法治國家，它的讀者的審美情趣和美國的和歐洲的基本上是雷同的。主流社會(huì )的讀者想要對中國文學(xué)作品感興趣，中國作品要在寫(xiě)作的過(guò)程中首先要考慮到，這部作品不要太長(cháng)。我們昨天開(kāi)會(huì )的時(shí)候有一位中國的女作家她提到，她的文學(xué)作品寫(xiě)了440多萬(wàn)字。有一部作品寫(xiě)了60多萬(wàn)字，印出來(lái)以后會(huì )有四五百頁(yè)，五六百頁(yè)。如果這個(gè)書(shū)印出來(lái)是厚厚的，攜帶方面很困難。西方讀者有一種閱讀習慣，就是說(shuō)這個(gè)漠汀先生很熟悉，喜歡在公共交通工具，比方說(shuō)地鐵啊，公共汽車(chē)上在上下班的路途上閱讀，在公共場(chǎng)所閱讀，如果一本書(shū)是那種寫(xiě)得特別的厚重，不便于攜帶，那么他的讀者面就會(huì )受到影響。
主持人：也就是說(shuō)首先的考慮就是要便捷。
桑迪川：要便捷，就是說(shuō)這是第一，從外觀(guān)形態(tài)上來(lái)講，你制作的這本書(shū)要符合西方人的這種消費習慣。
第二就是說(shuō)你的這本書(shū)在裝訂設計，封面的設計方面也要符合它的審美。如果太過(guò)于灰暗或者說(shuō)太過(guò)于陰冷，或者說(shuō)太過(guò)于狂躁，就是說(shuō)封面設計的這種審美太夸張，有時(shí)候很難引起共鳴。如果是這樣的話(huà)，西方讀者或許還不愿意在書(shū)店里面用手把這本書(shū)拿起來(lái)，是翻檢一下是否考慮購買(mǎi)這本書(shū)，中國作家應該考慮這些。就是一本書(shū)在外觀(guān)形態(tài)上，首先需要考慮的一些問(wèn)題。
其次呢，涉及到這個(gè)書(shū)的內容呢，那么又有其他的幾層內容，應該加以考慮的。第一呢就是這本書(shū)，如果要贏(yíng)得西方讀者的青睞，首先應該考慮這本書(shū)要寫(xiě)一些西方讀者感興趣的東西。西方讀者對什么感興趣呢？
比方說(shuō)有關(guān)中國的近現當代歷史文化中的一些大事件。如果作者把個(gè)人的命運納入到這樣一個(gè)巨大的歷史敘事框架之中，西方讀者會(huì )感興趣。如果只寫(xiě)一些雞毛蒜皮的一些家�，嵤�，那么很難說(shuō)是吧。包括我們中國的讀者消費審美情趣也是這樣的，這個(gè)讀者很難引起興趣，寫(xiě)一些大事件，有歷史厚重感。
主持人：更喜歡一些宏觀(guān)的東西。
桑宜川：對，一些宏觀(guān)的東西。就是我們需要就是說(shuō)，如果有可能呢，就是中國現當代作家應該考慮的東西。事實(shí)上現當代一些成功的文學(xué)作品走到了西方，受到西方讀者的青睞。這一類(lèi)的作品，具有歷史厚重感的作品，占了很大的成分。
主持人：比如說(shuō)現在在加拿大比較受追捧的中國書(shū)籍有什么呢？
桑宜川：現當代中國作家的作品在加拿大，以我個(gè)人自己的觀(guān)察，大多還是一些過(guò)去的經(jīng)典的東西�，F當代作品相對來(lái)說(shuō)，無(wú)論是中文版還是英文版，譯介到加拿大，在各大圖書(shū)館，就是說(shuō)這個(gè)已經(jīng)在書(shū)架上展示出來(lái)的，相對比較少一些。
主持人：可能現在對于很多西方國家的人來(lái)說(shuō)，他們對中國的文學(xué)作品的認識可能還是停留在像魯迅、林語(yǔ)堂、胡適這些大家身上，像中國現當代的一些作家知之甚少了。那么漠汀先生，在德國又是一種什么樣的情況呢？
吳漠�。�我覺(jué)得在歐洲，可以說(shuō)在法國，就是中國作品翻譯的最多。特別是當代中國文學(xué)在法國發(fā)表的是最多。但是你在全歐洲，在英國、德國、法國去書(shū)店看一下有什么樣的中國作品，我覺(jué)得大的作家像余華、莫言，賈平凹這種作家的，張愛(ài)玲，當然這種作家的作品，就是著(zhù)名的作品都已經(jīng)翻譯成西語(yǔ)的。這是一類(lèi)，我覺(jué)得這是一種可以說(shuō)是世界文學(xué)，就是適合那個(gè)全球讀者的那個(gè)口味，就是大家都能理解。
第二種類(lèi)型在國外，特別在德國比較受歡迎的是介紹中國的一些特色的。
主持人：歐洲國家會(huì )不會(huì )對中國的美食啊，或者是旅游這方面的書(shū)籍比較感興趣呢？
吳漠�。�我覺(jué)得這個(gè)在歐洲還不是太有出息的。因為我們先慢慢開(kāi)始就了解一些中國文化，所以我們需要一些作家給我們介紹一下，就是用故事給我們介紹一下，所以我覺(jué)得文學(xué)方面還是會(huì )有一些效果。比如說(shuō)80年代到現在這個(gè)發(fā)展，像余華這個(gè)《兄弟》這種小說(shuō)，給大家介紹一下。我覺(jué)得這個(gè)是特別受歡迎的。
第三類(lèi)在德國就讀者比較感興趣的中國作品是一種現象，就是中國社會(huì )的一種現象，有可能在中國不是有名，在中國也不受歡迎的，像韓寒，韓寒他的博客在歐洲大家都喜歡看。
主持人：在中國韓寒也很受歡迎。
吳漠�。�所以我們也感興趣，對他的文學(xué)作品感興趣。像《他的國》《光榮日》，還有那個(gè)《三重門(mén)》，所以我覺(jué)得這種現象，是一種社會(huì )現象，這個(gè)有很多文學(xué)價(jià)值。不像那個(gè)有名的作家那么高，但是德國讀者還是感興趣。
主持人：能通過(guò)這些作品了解中國。
吳漠�。�對。就是。
主持人：那像中國的作品輸出，幾位認為是不是還存在很大的文化差異呢？
呂紅：對，還是有一定的距離。我覺(jué)得就是西方的讀者就是剛才桑教授也說(shuō)了，我覺(jué)得他說(shuō)的也是很有道理，我就有點(diǎn)補充。為什么包括中國的作家到了國外去，然后他們用英文寫(xiě)作也好，用中文寫(xiě)作也好，如果他們寫(xiě)的是反思類(lèi)的，對歷史的反思，對那種大事件的反思，就會(huì )受到歡迎。因為西方讀者其實(shí)還是很愿意。
主持人：帶有批判性色彩的。
呂紅：有點(diǎn)批判色彩，其實(shí)他是很愿意了解這個(gè)，這么一個(gè)國家和它的民族的。但是我們往往給他提供的東西讓他覺(jué)得，他們沒(méi)辦法找到他的想了解的東西。因為中國的就是說(shuō)近一二十年來(lái)發(fā)展也很迅速，有時(shí)候我們回來(lái)有時(shí)候都找不著(zhù)北的感覺(jué)。不要說(shuō)他們，他們要想解讀的話(huà)是很困難的事情。所以呢他希望通過(guò)一個(gè)好像對一個(gè)大的事件或者對一個(gè)大的歷史來(lái)關(guān)注中國的這種變化。我們的那個(gè)創(chuàng )作，就是說(shuō)恰好這個(gè)地方好像有點(diǎn)薄弱，我覺(jué)得。
反而是我們出去了以后，我們非常了解他們那種心理。我們在創(chuàng )作的時(shí)候，有時(shí)候我看見(jiàn)我們的作家，比如說(shuō)哈金，他就用英文創(chuàng )作了，他幾乎囊括了美國所有的大獎。 就是國家圖書(shū)獎，�？思{小說(shuō)獎，還有什么，就是最高的文學(xué)獎全部拿到了，那什么原因呢？那其實(shí)他的英文也不能說(shuō)特別的怎么好，很地道，人家說(shuō)還是有瑕疵。但是他符合想了解中國的那種視角和愿望。
主持人：但是現在還存在這樣一種問(wèn)題，就是很多的西方受眾對中國有一些偏見(jiàn)的看法。
呂紅：對。
主持人：但我想我們應該去客觀(guān)的來(lái)理解這個(gè)國家。
呂紅：對對。實(shí)際上是這樣的，就是說(shuō)他們關(guān)注一個(gè)是歷史反思的，還有一個(gè)少數民族的，少數民族也是他們關(guān)注的。你說(shuō)普通的老百姓，你要問(wèn)他什么的時(shí)候，他們好像很激動(dòng)，其實(shí)他們并不了解我們歷史。所以呢我們覺(jué)得這個(gè)方面還真的有一段路程要走。另外我也想提一個(gè)，有一點(diǎn)小小的建議，因為我了解的就是說(shuō)我在十年前，我就看見(jiàn)臺灣的文建會(huì )，他就翻譯了一套這個(gè)詩(shī)人的作品，然后那些詩(shī)人就到了美國來(lái)巡回。跟這個(gè)大學(xué)合作，然后辦了一些巡回的演講，然后譯介這個(gè)詩(shī)歌當代的那種發(fā)展的情況，我覺(jué)得那個(gè)效果很好。當時(shí)我還寫(xiě)了一篇專(zhuān)訪(fǎng)，后來(lái)還獲得傳媒的獎，我寫(xiě)的標題是《小眾文學(xué)與大家氣魄》，其實(shí)我們這么一個(gè)泱泱大國真的是要展現我們的氣魄和我們文化的這種含量。
主持人：所以說(shuō)我們現在要應該有越來(lái)越多的作家把一個(gè)真實(shí)的中國展現在西方國家面前。
呂紅：對對。
主持人：那美國的很多文學(xué)作品都深受大家的喜歡，所以我們中國也應該向美國學(xué)習一下。那呂紅女士您作為美國這邊的一個(gè)代表人物吧，您認為美國的文學(xué)作品為什么這么暢銷(xiāo)呢？
呂紅：我覺(jué)得他們文學(xué)，其實(shí)從文學(xué)的角度有多高的成就，我還不敢這么說(shuō)。比如說(shuō)從各種大獎來(lái)說(shuō)的話(huà)也不見(jiàn)得。但他們影視的好萊塢文化真是太強勢了，他可以集中最好的，最好的這個(gè)導演、演員和它的技術(shù)的力量，所以包裝起來(lái)，他能夠，而且他有一個(gè)，價(jià)值觀(guān)和內涵，他能夠拿捏，能夠打動(dòng)人心，這個(gè)也是我們應該吸取的。實(shí)際上他集中了很多的元素在里面。那么他有這樣的影響力。
主持人：有一種觀(guān)點(diǎn)是認為美國的這些作品是在營(yíng)造一個(gè)普遍的價(jià)值觀(guān)，是全人類(lèi)所共有的一個(gè)通性，是這樣嗎？
呂紅：對。是有這樣一個(gè)特點(diǎn)，雖然在他本身來(lái)說(shuō)，他有他的問(wèn)題，他也不是說(shuō)跟他的宣傳的東西是一樣的。但至少他是有一種，好像人類(lèi)向往的一種愿望在里面，包含在其中。
主持人：所以說(shuō)中國的作家在這方面可能需要更高的全球化的視野。
呂紅：對對。
主持人：您剛才說(shuō)到了影視作品，那我們就來(lái)聊一聊相關(guān)的影視作品。因為我也發(fā)現了，像很多比如說(shuō)《指環(huán)王》、《哈利波特》以及《少年派的奇幻漂流》等等，這些其實(shí)都是小說(shuō)而改編的，是因為有了電影帶到了世界各地，所以這些文學(xué)作品受到了大家的廣泛關(guān)注。那么對于西方國家來(lái)說(shuō)，會(huì )不會(huì )也存在這樣一個(gè)問(wèn)題，就比如說(shuō)中國影視作品先進(jìn)入到了這些國家，然后帶動(dòng)了這方面的文學(xué)作品開(kāi)始暢銷(xiāo)呢？
桑宜川：有關(guān)這個(gè)問(wèn)題我想這樣講一下，就是中國現當代文學(xué)作品如果他在作品本身，除了剛才我們所提到的，要有一個(gè)宏大的敘事結構，把個(gè)人的屬命納入到這樣一個(gè)敘事結構中，就是符合西方讀者觀(guān)眾他們的審美情趣。
第二就是如果現當代中國文學(xué)作品中，富含一種人性的美，張揚，它的旋律是在張揚一種人性的美，我們換一個(gè)表達法。如果是這樣的話(huà)呢，那么這個(gè)文學(xué)作品就更具有樸實(shí)價(jià)值意義，或者說(shuō)更具有普遍性的意義，更為西方讀者所接受。因為這樣他們才能看得懂。如果是僅僅是中國作者、作家的筆觸僅僅局限于是在張揚一種小我意識，沒(méi)有一種具有普遍性的意義，那么西方讀者獲取很難理解這個(gè)中國作家寫(xiě)的是個(gè)什么東西啊。他很難理解，很難理解他就很難引起興趣，那么我們從商業(yè)的角度考慮這本書(shū)，如果要成功的營(yíng)銷(xiāo)到海外去，并被海外的影視機構把他改編成一部影視作品，那么有相當大的難度。
主持人：好的，漠汀先生。
吳漠�。�我覺(jué)得我們如果要考慮一下怎么幫助中國文學(xué)在全球發(fā)達。就是讓中國作家，就是寫(xiě)作的時(shí)候已經(jīng)考慮到全球的讀者，我覺(jué)得這個(gè)不好。我覺(jué)得中國文學(xué)有自己的歷史、傳統，作家有自己的想法。我覺(jué)得他們要先寫(xiě)他們的作品，以后我們才能看這個(gè)能不能翻譯成外文，這個(gè)國外的讀者能不能也會(huì )喜歡看。
在中國每年有那么多書(shū)出來(lái)，中間肯定有很多書(shū)是可以翻譯成外文的。當然中國文學(xué)本身經(jīng)常提到一些傳統文化的背景，就是對翻譯人來(lái)說(shuō)真的很難翻譯出來(lái)，后來(lái)美國歐洲的讀者，這種西方文化，特別美國文化，那就是幾百年的文化。所以他們習慣看一些就是大家都能了解，容易了解的一些文學(xué)，不想看那種有很多提到一些歷史上的比如唐朝或者漢朝一些事情。
所以第一，我們翻譯人，我們先需要自己了解一下中國文化，最好在中國待一段時(shí)間，如果是當代作品，那就要跟作家見(jiàn)面，討論一下，了解一下他的作品，還有翻譯的時(shí)候也要經(jīng)常跟他聯(lián)系，就再問(wèn)一下能清楚一些地方，以后才能翻譯出來(lái)。后來(lái)翻譯的時(shí)候，我覺(jué)得有的地方真的翻譯不出來(lái)。因為就是比如說(shuō)一些成語(yǔ)，就沒(méi)有完全一樣的成語(yǔ)在英文還是在德文。但是我覺(jué)得沒(méi)有翻譯不了的作品，沒(méi)有。我覺(jué)得每一篇作品，每一部小說(shuō)都能翻譯過(guò)去。連朦朧詩(shī)也能翻譯出來(lái)，只要找一下在別的文化相通的一個(gè)表達方式就可以，我覺(jué)得。
主持人：您在翻譯這方面可以說(shuō)是，也是經(jīng)歷了很多很多了。那么在西方國家來(lái)說(shuō)，歐美國家影視劇目前有沒(méi)有是中國的書(shū)籍，因為影視劇而走紅的呢？
呂紅：影視劇。
主持人：就是說(shuō)比如說(shuō)有很多的國外的電影作品來(lái)到了中國之后，非常的火，從而帶動(dòng)了這方面的圖書(shū)也開(kāi)始火起來(lái)了。所以說(shuō)想問(wèn)您一下，在歐美國家，有沒(méi)有這樣的情況，就是說(shuō)先是中國的電影，影視劇作品在那邊紅起來(lái)之后，隨之而來(lái)的帶動(dòng)他們的那些小說(shuō)，文學(xué)作品也開(kāi)始受到大家追捧了呢？
吳漠�。�我覺(jué)得還不能說(shuō)有這個(gè)現象。因為中國電影在西方的國家有，比如說(shuō)第六代的導演，他們的電影在西方國家比較受歡迎的。這之前就是不太有名，所以新的這些電影，受歡迎，就是因為好看而已，我覺(jué)得，大部分就是有意思，就是不是像天天看的美國電影這種片子的一個(gè)故事。當時(shí)如果真的要吸引歐洲美國的看電影的人，到那個(gè)看書(shū)那么遠，我覺(jué)得還是需要別的方法。到現在還沒(méi)有這個(gè)。
主持人：目前這種作品還比較少。
呂紅：這個(gè)中國的沒(méi)有，但是呢，我覺(jué)得在好萊塢李安拍的那個(gè)《臥虎藏龍》，那么帶動(dòng)了美國對功夫，對中國的興趣，文化的興趣，然后好萊塢還拍了那個(gè)叫《花木蘭》吧。然后帶動(dòng)了一批西方的少年，也包括了一些成人對中國歷史故事的興趣，我覺(jué)得他這算是對中國文化的這種推動(dòng)的一種，好像也比較成功的例子。
主持人：我們也知道，再過(guò)不久，像中國的《甄鬟傳》也就要在美國播出了，不知道《甄鬟傳》播出之后，能不能受到美國人民的一個(gè)喜愛(ài)呢？或者是隨之而來(lái)的，大家會(huì )不會(huì )對清朝史比較感興趣呢？
呂紅：我覺(jué)得我很難說(shuō)。因為我覺(jué)得這個(gè)《甄鬟》這個(gè)呢，只有華人好像比較感興趣，這個(gè)電視劇在那邊播出還是蠻多人看的。包括我從來(lái)不怎么太看電視劇，也追著(zhù)看了幾集覺(jué)得挺有趣的，甚至還想回過(guò)頭來(lái)看它的前面。但是我想這個(gè)美國的觀(guān)眾要理解后宮的這種東西，這種爭斗啊，我估計可能還是要花費一點(diǎn)工夫了解。
主持人：還是文化上的差異太大了。
呂紅：對，我不知道你們二位怎么看。
桑宜川：我也覺(jué)得是這樣的一個(gè)情況。在加拿大我注意觀(guān)察到，如果像《甄鬟傳》這樣的中國影視作品，要在加拿大的電視臺公開(kāi)播出的話(huà)，真正的受眾還是中國大陸，還有包括港澳臺，包括近百年以來(lái)生活在加拿大的老一代的華僑和他們的后人，是吧。就是整個(gè)華人社群是主要的受眾，能夠理解《甄鬟傳》的歷史文化價(jià)值和它背后所蘊含的那些藝術(shù)性、審美趣味的還是中國人。
西方讀者，西方的觀(guān)眾，如果說(shuō)也有感興趣的呢，這個(gè)群體很小，主要是一些集中在一些對中國文化有特殊情節的人，這些人包括一些混血兒，就是說(shuō)他的爸爸可能是法國人、英國人，母親是中國人，他長(cháng)大了他帶著(zhù)一種家庭的熏陶，他喜歡強迫自己帶著(zhù)強烈的一種趨向性，他可能愿意去看。還有一種就是跨國婚姻組成的家庭，那么婚姻中的另一半，因為自己的配偶是中國人，那么他會(huì )帶著(zhù)一種，強烈的一種喜好或者說(shuō)一種說(shuō)不出來(lái)的一種興趣。
主持人：情結在里邊。
桑宜川：情結在里邊，他會(huì )主動(dòng)去看一看這些。但是我相信他們在看的過(guò)程中，由于跨越了大洋，他們的這個(gè)，由于巨大的文化差異造成的，那么他們在理解上會(huì )比中國大陸在那里新的，現在去了很多很多的數以百萬(wàn)計的中國大陸這個(gè)新移民，和他們在接受上會(huì )有很大的差異。
主流社會(huì )更是這樣，西方的主流社會(huì )我相信跟呂紅老師剛才介紹的情況，基本上是相同的。就是說(shuō)西方主流社會(huì )，我們指的是在加拿大的以英國人為主，法國人為主的主流社會(huì )，如果一部《甄鬟傳》在加拿大，我們假設他播出了，那么西方人出了一種好奇、獵奇的心理，這是他們在思維深層里面永遠根深蒂固的一種情結。他們會(huì )看一看，好奇的看一看。但是你說(shuō)他理解了多少，我們要打一個(gè)很大的折扣。
主持人：好，漠汀先生。
吳漠�。�我覺(jué)得基本的問(wèn)題是為什么那么多美國的文化產(chǎn)品在中國可以買(mǎi)到，可以讀到，可以用到？
主持人：輸出的非常的成功。
吳漠�。�對。為什么？但是中國的產(chǎn)品在西方的國家還不是那樣。我覺(jué)得最重要的原因是，中國文化那么傳統歷史，那就無(wú)需把全部一部小說(shuō)，全部一個(gè)京劇都搬到美國去，給大家看。但是要拿很小的一個(gè)核心，比如說(shuō)木蘭，木蘭就是這個(gè)故事，只要拿這個(gè)故事，以后就用西方的形式，比如說(shuō)Walt Disney的那個(gè)電影，就拍成一個(gè)在西方大家都就是習慣看這種形式。這樣，西方人會(huì )更感興趣，認識一下中國文化。
這樣的話(huà)，在將來(lái)，就是你可以把更多的故事翻譯過(guò)去，你可以把更大的一些文化產(chǎn)品，出口到西方的國家。我覺(jué)得現在已經(jīng)有這種小小的故事，像木蘭，也有電腦上、手機上的游戲，很多是在中國生產(chǎn)的，有中國傳統故事在里面。美國人不認識這個(gè)故事，但是他們喜歡玩這個(gè)游戲。所以我覺(jué)得已經(jīng)有這種出口，這種文化產(chǎn)品的出口，就是小小的就核心的一些文化產(chǎn)品，不是那么一下子。
主持人：通過(guò)一個(gè)人物或者通過(guò)一個(gè)故事來(lái)傳達一種精神。
吳漠�。�對對。
主持人：您剛才也提到了翻譯，說(shuō)這個(gè)翻譯過(guò)程其實(shí)是很困難的，但是也沒(méi)有克服不了的困難，那么除了您剛才說(shuō)的那些之外，在翻譯上，您還遇到一些什么樣的問(wèn)題呢？
吳漠�。�我覺(jué)得翻譯，比如說(shuō)《紅樓夢(mèng)》，當然是特別費勁的，因為有不同的語(yǔ)言在里面，有不同的方言，還有官話(huà)。還有一些是對話(huà)比較容易翻譯出來(lái)，但是有古詩(shī)，他就特別，所以有一些難翻譯出來(lái)的地方。但是在、如果有中國朋友，就是交流，幫助，那就能翻譯出來(lái)。也可以由于不同的解決方法，比如說(shuō)可以做一些解釋?zhuān)褪亲鲎⑨專(zhuān)�是直接寫(xiě)進(jìn)去，描寫(xiě)一下，就是寫(xiě)的長(cháng)一點(diǎn)，在德文，在法文，在英文里面。
但是我覺(jué)得最重要的是先翻譯家他要認識自己的語(yǔ)言，這是最重要的。他最好是他自己是作家，那就他能了解那個(gè)中國作家的那個(gè)藝術(shù)。如果是當代作家也要訪(fǎng)問(wèn)一下，就是后天我就跟賈平凹見(jiàn)面，我想跟他討論一下能不能把他的《廢都》翻譯成德文。法文已經(jīng)有，德文還沒(méi)有。還有像這種更當代的一些作品，像《帶燈》我也要跟他商量一下這個(gè)。還要采訪(fǎng)他一下，在德國發(fā)表這個(gè)采訪(fǎng)，這樣就傳播一下，一些中國文化。
主持人：而且對于一個(gè)翻譯者來(lái)說(shuō)，對被翻譯國家的文化也要有一個(gè)全面的了解，是嗎？
吳漠�。�對，就是。
主持人：那另外呢我們再來(lái)談一談這個(gè)版權的問(wèn)題那不知道在西方國家這個(gè)版權的問(wèn)題是怎么處理的呢？
桑宜川：我來(lái)回答一下這個(gè)問(wèn)題，以加拿大為個(gè)案，加拿大是一個(gè)高度民主法治的國家，版權制度非常的嚴謹，非常的完善。如果出現了有版權的問(wèn)題，一般來(lái)說(shuō)作者或者出版社他會(huì )委托自己的律師去解決這個(gè)糾紛。
主持人：那在西方國家當中，沒(méi)有存在這種盜版書(shū)的現象嗎？
桑宜川：基本上應該是沒(méi)有，剛才我有一個(gè)，就是前提就是加拿大，以加拿大作為個(gè)案，加拿大是一個(gè)高度民主法制的國家。這一點(diǎn)呢，我相信和美國是完全一模一樣的，和歐洲的所有的國家，包括德國、法國、英國，所有的歐洲國家，他的文化是近似的。都是英國、法國、西班牙、葡萄牙，過(guò)去這幾個(gè)主要的西方國家，他們共同構成了一種價(jià)值體系，能夠達成共識。大家都遵守一種國際慣例，就是說(shuō)遇到這樣的一種游戲，在游戲規則中遇到了這樣的問(wèn)題，怎么去應對他，怎么去處置他。
應該來(lái)說(shuō)，據我知道的在加拿大。因為我本人是加拿大楓葉出版社的社長(cháng)。是作為華人在加拿大創(chuàng )辦的第一家，到目前據我所知也是唯一的一家學(xué)術(shù)出版社。當然了，今年也出版各種其他語(yǔ)種的書(shū)籍，包括少兒讀物，藝術(shù)家的畫(huà)冊，包括中國大陸的一些老年人到了加拿大移民以后，他們寫(xiě)的人生的回憶錄，回望過(guò)去在中國經(jīng)歷的大半個(gè)世紀的人生歷程，心路歷程。那么這些，遇到了這種情況呢，往往在加拿大我的操作方案也就是嚴格遵守加拿大的法律法規。作者本人授權給我，我就給他出這本書(shū)。
那么在加拿大本國，幾乎據我所知道的情況，幾乎沒(méi)有什么版權丑聞暴光，多年以來(lái)，如果有一點(diǎn)點(diǎn)新聞?dòng)浾咴谖鞣絿宜且环N自由職業(yè)，有一點(diǎn)點(diǎn)這些社會(huì )上的一些事情，他會(huì )鬧得鋪天蓋地的。就是說(shuō)家喻戶(hù)曉，然而我們所聽(tīng)到的情況是沒(méi)有這樣的丑聞。就是有關(guān)版權之爭的丑聞很少發(fā)生，這也間接的說(shuō)明了西方國家在版權制度的管理和人們所達成的一種共識，就是他作為一種普世價(jià)值，作為一種人與人之間交往，在書(shū)刊的文字交流方面所達成的一種，我們也可以叫做潛規則。幾乎他沒(méi)有這樣的太多的版權之爭或者說(shuō)盜版書(shū)的產(chǎn)生。
主持人：那呂紅女士，在美國也是如此嗎？
呂紅：對，我覺(jué)得版權的意識大家都很強，包括我們雜志在創(chuàng )刊的時(shí)候，我們社長(cháng)就說(shuō)，一定不要發(fā)生任何版權上的問(wèn)題，就是說(shuō)跟作者之間都應該很明確，你這個(gè)有沒(méi)有發(fā)表過(guò)，是怎么樣的一個(gè)情況。所以我們都非常的自覺(jué)。
主持人：如果產(chǎn)生了盜版問(wèn)題的話(huà)，美國的法律是怎么規定的呢？
呂紅：那那個(gè)可能罰起來(lái)或者是說(shuō)，那個(gè)盜版的一方肯定是被重罰。
桑宜川：對。傾家蕩產(chǎn)。
呂紅：對，所以基本上沒(méi)有發(fā)生。
主持人：那最后我們想問(wèn)漠汀先生一個(gè)問(wèn)題，是因為現在是一個(gè)英語(yǔ)非常普及的一個(gè)世界，那這個(gè)英語(yǔ)很多的作品可能更多受到大家的廣泛關(guān)注，而德語(yǔ)呢，可以說(shuō)是相對來(lái)說(shuō)弱勢一些，大家對于中國人來(lái)說(shuō)，可能對于德國的一些作品還停留在一些古典的文集當中，不知道這一點(diǎn)德國是怎么來(lái)做好文化輸出這方面的工作呢？
吳漠�。�我覺(jué)得我還是比較滿(mǎn)意，因為如果我去新華書(shū)店看一下有什么現當代德國文學(xué)翻譯成中文，我覺(jué)得還是能看到蠻多的，像Grass，Günter Grass的，也獲得過(guò)諾貝爾文學(xué)獎。所以我覺(jué)得我們德國人那么小的一個(gè)國家，可以（說(shuō)）比較滿(mǎn)意，就是在中國能買(mǎi)到現當代德國文學(xué)。當然經(jīng)典的文學(xué)更多，歌德這種。我覺(jué)得如果把這種像德國、英國、法國、意大利的文學(xué)在中國書(shū)店看一下，我覺(jué)得這個(gè)情況還好。但是中國文學(xué)在西方的國家，我覺(jué)得真的還是翻譯的太少。
所以我覺(jué)得這個(gè)要改變一下，為什么是這樣？我覺(jué)得德國沒(méi)有這種文化，傳播文化的政策，沒(méi)有。美國也沒(méi)有，但是還是一種軟實(shí)力的問(wèn)題。我覺(jué)得美國、德國、法國、意大利他們很受歡迎，比如說(shuō)留學(xué)生一定要在那些國家留學(xué)。就是中國人喜歡吃，像麥當勞、肯德基這種美國來(lái)的快餐，喜歡看美國片子，聽(tīng)美國音樂(lè )，有可能法國一些黑白的片子，這個(gè)都是。還有在食品方面，意大利食品披薩，還是意大利面條這種，在中國都能吃到。
所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是，為什么是這樣？我覺(jué)得德國，德國這個(gè)國家，我們有歌德學(xué)院，歌德學(xué)院他怎么介紹德國文學(xué)？他就在中國不同的分院，他就介紹一下，邀請一個(gè)德國作家過(guò)來(lái)就朗誦一下他的一些作品。后來(lái)大家都可以討論，后來(lái)還有一個(gè)也是德國來(lái)的一個(gè)文學(xué)批評家，他就說(shuō)，這個(gè)作品一點(diǎn)也不好，因為他就批評很多很多地方。
然后中國觀(guān)眾就看到這個(gè)，就是有一個(gè)歌德學(xué)院，邀請一個(gè)作家，還邀請一個(gè)文學(xué)批評家，后來(lái)他們還在討論，那個(gè)作家他一點(diǎn)也不傷心，他覺(jué)得有意思，有可能這個(gè)地方你真的是對的，那我下一次就寫(xiě)作品的時(shí)候再考慮這個(gè)問(wèn)題。所以我覺(jué)得中國觀(guān)眾看到這個(gè)，就是這種論壇這種交流，這種很自由的談話(huà)。
主持人：非常開(kāi)放的文學(xué)論壇。
吳漠�。�文化傳播，就是不一定說(shuō)我們的文化是好的，我們的文化是比別的國家好的，我們不可能要這樣說(shuō)。我們只要介紹一下，你們自己看一下，你喜歡就喜歡。
主持人：這是一個(gè)交流的過(guò)程。
吳漠�。�對。所以我覺(jué)得這個(gè)是在軟實(shí)力的一個(gè)成功的一個(gè)戰略，但是這個(gè)戰略不是（有）意識的，他們自己意識不到。就是他們不是故意的這樣做，他們只是介紹一下，他們是一個(gè)自由的文化，要介紹一下，你喜歡不喜歡這是你來(lái)決定的。
我覺(jué)得我有一點(diǎn)印象。就是中國因為是，經(jīng)濟方面很快（成為）世界上第一國家，他也要文化方面，也是第一。我覺(jué)得可以做到，因為以前也是，經(jīng)濟方面、文化方面都是。有可能現在就是這個(gè)時(shí)代，暫時(shí)中國是世界上第一。但是如果用很多錢(qián)，就是說(shuō)很大量的作品，翻譯過(guò)去，介紹送到國外，然后在那邊也成功，或者發(fā)現有可能還是不成功。所以我覺(jué)得不一定要用這種壓力。
主持人：您的意思是數量不重要，關(guān)鍵重要的是質(zhì)量，是嗎？
吳漠�。�質(zhì)量也不是那么重要，我覺(jué)得重要的是方法你怎么做。如果你是自己有一個(gè)很自由的，很輕松的一種態(tài)度，就是介紹一下我們莫言先生他的一些作品，讓大家都聽(tīng)見(jiàn)他認識他，覺(jué)得他是很好的一個(gè)人，就是喜歡看他的作品。這種方式是特別受歡迎的，在世界。
主持人：您的意思就是說(shuō)一切順其自然，不要太急功近利了。
好的，今天非常歡迎三位作客我們的演播室。其實(shí)文學(xué)作品是沒(méi)有國界的，優(yōu)秀的作品是人之所向的，我們希望越來(lái)越多的中國作家能夠走出國門(mén)，越來(lái)越多的中國作品能夠得到全世界的廣泛認可。好的，今天的節目就是這些，咱們下期再見(jiàn)。